Diskussion:Nama (Volk)

Nama (Volk) nach Namaqua verschieben?

• von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Afrika hier her kopiert --Atamari 16:06, 16. Apr 2006 (CEST)

Nama (Volk) nach Namaqua verschieben? Siehe Namaqua (engl.) und Nama (engl. BKL) --Atamari 12:04, 22. Feb 2006 (CET)

Ich würd sagen ja. Auf der BKS Nama daraufhinweisen. Wie heißt dabei die Sprache (laut englischer Wikipedia en:Nama language)? -- andro96 11:33, 23. Feb 2006 (CET)

Halte ich nicht für sinnvoll. Namaqua means Nama people Ist also ungefähr so, als ob man Dänen nach Dänisches Volk oder Volk der Dänen verschieben würde. Außerdem kennt man die Menschen nur unter Nama. Ich jedenfalls höre Namaqua zum ersten Mal. --::Slomox:: >< 13:03, 23. Feb 2006 (CET)

Ach ja: Weiterleitung ist aber sicher sinnvoll, werd ich mal einrichten. --::Slomox:: >< 13:04, 23. Feb 2006 (CET)

Hottentotten

Ich habe hier das Wort „abwertend" entfernt, da es den allermeisten Deutschen damals nicht klar war, daß die Buren es abwertend eingeführt hatten. Auf den entsprechenden Linkseiten zu Hottentotten findet sich dann ausführlich der Hinweis auf die Abwertung. Man übernahm als Neuankömmling in Afrika einfach das vorhandene schon jahrhunderte alte burische Sprachgefüge und hinterfragte es nicht. Wer von den Deutschen sprach den schon burisch oder niederländisch! Alles war eh so neu und fremd auf dem „schwarzen Kontinent". Dichtern und damaligen Zeitgenossen nach 100 Jahren einen Vorwurf daraus zu machen ist absolut falsch, entspricht einzig einer unangebrachten „political correctness" und zeugt von wenig historischem Verständnis. Damals stand niemandem die Informationssgesellschaft zur Verfügung. Das Wissen wurde von sehr wenigen Verteilern gestreut und kam zäh und langsam beim Empfänger an. Geschichte muß aus ihrer Zeit begriffen werden. Das Deutsches Kolonial-Lexikon (1920), Band II, S. 77 ff schreibt dazu: Hottentotten (s. Tafel 65, 66, 183). Die H. nennen sich selbst Koikoin, was soviel wie Menschen bedeutet. Als Naman faßt man dagegen jetzt am besten alle H.Stämme von Deutsch-Südwestafrika zusammen, obwohl diese Bezeichnung ursprünglich wohl nur für die vor 1800 dort vorhandenen Hottentotten galt. Das sonderbare Wort "Hottentott" hat man meist als einen holländischen Spottnamen bezeichnen wollen, doch finden sich auch Erklärungen, nach denen es fremden, selbst nordafrikanischen Ursprunges (Hadendoa!) sein sollte. --Mediatus 16:48, 27. April 2006 (CET)

Ist ja eine nette Geschichte, die du da erzählst, aber Geflenne über Political Correctness ist POV und kein Beleg. „Hottentotte“ ist eine rassistische Bezeichnung – egal, ob die Deutschen die abfällige Konnotation kannten oder nicht, als sie das Wort von den Buren übernahmen. Der Lexikonartikel spricht ja ohnehin eher dafür, dass die Bedeutung durchaus bekannt war. Ich bin dafür, die erklärende Präzisierung „abwertend“ wieder einzufügen.--Meskin 02:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Geändert. Ebenso den zweiten, bislang unverständlichen Absatz des Artikelheaders. – Meskin 13:43, 2. Feb. 2011 (CET)

Geschichte fast neu

Obwohl ich mich schon lange nicht mehr mit Namibia beschäftigt habe - abgesehen von einem kurzen Ausflug zu den Himba -, war der Artikel doch in einem so erbarmungswürdigen Zustand, dass ich die Geschichte praktisch neu geschrieben habe. Wer sich besser auskennt, mag sie getrost überarbeiten, aber nicht wieder so einen oberflächlichen Unsinn verzapfen, wie der, der vorher hier zu lesen war. Da war der Vorwurf, der sich ganz oben im Artikel deutlich und zu Recht artikuliert, ja wohl nur ein Teil des Problems mit diesem Text... --Hans-Jürgen Hübner 16:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Review

Hier der von mir auf Bitte von Hans-Jürgen Hübner angefertigte Review; mit Du angesprochen ist natürlich er.

Zunächst mal: Mir gefällt die Diskrepanz zwischen dem englischen und dem deutschen Artikel sehr gut, was die Geschichte angeht. Eventuell könnte man den Kulturteil kritisch übernehmen, auch einen kurzen Überblick über die Namasprache würde ich mir wünschen. Ich habe auch einige stilistische Korrekturen vorgenommen; falls ich irgendwas verschlimmbessert hab' – einfach rückgängig machen. Was mir aufgefallen ist: Du verwendest (zu) viele Gedankenstriche, die könnten den Lesefluss hemmen. Ich habe ein paar rausgenommen. Dann noch eine Menge Einzelpunkte:

• Die Karte neben der Einleitung: Könnte man irgendwie die Siedlungsgebiete in Südafrika mit reinnehmen?
• „sind vermutlich mit diesen oder später aus Zentralafrika zugewandert“ – kann man das zeitlich irgendwie einordnen?
• "(Aus der Verbindung von holländischen Farmern mit Nama-Frauen entstanden neue, unter dem Sammelbegriff Orlam zusammengefasste Mischlingsstämme, die im 19. Jahrhundert in der namibischen Geschichte eine große Rolle spielen sollten.)" – Warum ist das kursiv und in Klammern?
• „wobei die Frontlinie durchaus auch zwischen den einzelnen Stämmen verlaufen konnte.“ – Was ist darunter zu verstehen?
• Was ist „Herrenhuter“? Bitte verlinken oder erklären
• Zu Beginn des Abschnitts "Auftreten der Europäer" könnte man ev. ein paar „mission-“ weniger vertragen
• „der Herero, Nama und einige europäische Abenteurer einschloss.“ – das geht schöner
• „So jedenfalls suggerierte es jahrzehntelang mit Erfolg Heinrich Vedders Das alte Südwestafrika von 1934.“ – Was ist das? Hat das Buch den Historikern falsche Tatsachen suggeriert? Wenn ja, ist dann der vorhergehende Satz nicht falsch? Und warum wäre der dann im Artikel?
• „Kido Witbooi führte sie 1875 von Oranje nach Gibeon und sein Enkel Hendrik wurde hier ihr Kapitän.“ – Der Bezug von „sie“ ist unklar; Kapitän = Häuptling?
• „Der deutsche Reichskommissar musste sich eilig in das britische Walvis Bay zurückziehen“ – warum? Falls Witbooi eine Bedrohung für die deutsche Kolonialverwaltung darstellt, ist das zuwenig ausgearbeitet
• Was ist "Heerfolge"?
• „Dennoch entwickelte sich bereits aus dem Zähl- und Registrierungsvorhaben der Kolonialverwaltung bei den Bondelswarte-Nama in Warmbad im Oktober 1903 eine erste militärische Auseinandersetzung“ – Wieso dennoch?
• „Offenbar hatte er die während des Hereroaufstands ausgesprochenen Drohungen, sie würde das gleiche Schicksal ereilen, ernst genommen“ – Drohungen von wem?
• „Kopper führte die Nama von Gachas und Hoachanas, ein Kornelius rund die Hälfte der Bethanier, Johannes Christian von Warmbad die Bondelzwarts.“ – Ein Kornelius?
• „De facto bestand somit Zwangsarbeit“ – warum? Wie definiert sich hier Zwangsarbeit? Ev. verlinken, falls es im Artikel erklärt ist
• „der Passzwang begann für alle ab 14 Jahren“ – hier würde ich ein Substantiv nach alle einfügen
• Ist der „Deutsche Südwest Bund“ korrekt geschrieben? (siehe Deppenleerzeichen)
• „äthiopisch“ – was ist hier genau gemeint?
• Zachäus Thomas; ein Deutscher?
• "Die Diktatur der NSDAP und Südwestafrika, Separatismus" – irgendwie nicht ganz der richtige Titel; der Abschnitt kommt mir noch etwas verworren vor.
• „dauerte es noch lange, bis sich die Nama dem Bürgerkrieg nicht mehr entziehen konnten“ – gefällt mir nicht so gut
• „Nach dem Führer der SWAPO, Samuel Shafishuna Nujoma, welcher von der Unabhängigkeit Namibias im Jahr 1990 bis zum 21. März 2005 regierte, folgte ihm Hifikepunye Lucas Pohamba als zweiter Präsident des Landes.“ – Bezug zu den Nama?
• Ich würde mir mehr von der Geschichte von 1945 bis heute wünschen
• Persönlichkeiten: Haben die alle keine Artikel? Wär doch was für dich ;-)
• Die Einzelnachweise und Literatur entsprechen nicht ganz den Vorgaben; EN sollten IMHO vor die Literatur, ausserdem bitte überall S. vor die Seitenzahl einfügen und nach Möglichkeit keine f. / ff. verwenden, falls die Erkennung mal automatisiert wird oder so. Überhaupt könnte man IMHO auch den einen oder anderen Einzelnachweis mehr vertragen (vielleicht bin ich aber da zu anspruchsvoll). Die Literatur solle man laut WP:Literatur noch anders formatieren.
• Weblinks: Könntest du statt [1] einen aussagekräftigen Text erfinden?

Ich habe immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich so viel rumkrittele... Deshalb hier nochmal: Ich finde es sehr gut, wie der Geschichtsteil im Gegensatz zum englischen Artikel ausgebaut wurde. Gruss--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 15:10, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ein schlechtes Gewissen brauchst Du nicht zu haben, im Gegenteil. Vielen, herzlichen Dank. Der Artikel ist ja nur von mir breit ergänzt worden, und ich habe einiges mangels Alternativen stehen lassen müssen, wie den von Dir monierten Klammertext. Die Beschäftigung mit den Nama liegt schon ziemlich lange zurück, aber ich bin erschrocken, was man in dem Artikel so alles finden konnte. Dabei wollte ich mich gar nicht so intensiv damit auseinandersetzen... Eigentlich bin ich eher mit der Geschichte der First Nations beschäftigt, mit Victoria (British Columbia) usw., daneben noch gelegentlich mit dem Mittelalter Italiens, bzw. seiner Wirtschaftsgeschichte (Francesco di Marco Datini, Wirtschaftsgeschichte Venedigs). Afrika ist mir seit langem aus dem Blick geraten. Dennoch werde ich in nächster Zeit diesen Artikel noch einmal kurz angehen, zumindest abarbeiten, was Du angemerkt hast. Doch derzeit bereite ich einen Aufenthalt im Archiv von Victoria vor, daher fehlt mir ein bisschen die Zeit - zumal es mich bei bestimmten Themen einfach zu sehr in den Fingern juckt. - Tja, und Schalke hat leider verloren... Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:23, 10. Apr. 2008 (CEST)

Naja, die Niederlage war vorauszusehen... hab auch schon öfter Artikel von dir im Review oder in verschiedenen Abstimmungen angetroffen, eben etwa die Geschichte der First Nations oder die Wirtschaftsgeschichte Venedigs. Hast du ja ein breites Betätigungsfeld da. Falls du noch mal irgendwo 'nen Review brauchst – einfach melden, aye? Gruss--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 15:28, 10. Apr. 2008 (CEST)

Mach ich hiermit gerne: Wie wär's mit Geschichte Albertas, oder lieber Wirtschaftsgeschichte Venedigs? Gruß und vielen Dank im Voraus, -- Hans-Jürgen Hübner 19:36, 20. Apr. 2008 (CEST)

Austritt aus der Rheinischen Missionsgesellschaft

Entgegen der Quelle, die klar zeigt, dass Markus Witbooi, ein Enkel Hendriks, nicht unterzeichnet hat, wurde dies häufig behauptet, wohl um die verbreiteten Ressentiments gegen diese „Rebellenfamilie“ zu nutzen.

Bitte Quelle eindeutig benennen. Bei Heinrich Loth: Vom Schlangenkult zur Christuskirche steht, er habe das Memorandum als erster unterzeichnet. --Mastermaus 13:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Ich vermute mal, dass mit "Schlosser" Katesa Schlosser gemeint ist. Die hat allerdings mehrere Bücher veröffentlicht. Genannt werden müßte Werktitel und Seite. Ich warte jetzt mal ein paar Wochen. Wenn keine Reaktion erfolgt, werde ich den Abschnitt anhand der mir vorliegenden Quelle ändern. --Mastermaus 13:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Mastermaus, da zwingst Du mich aber, gaaaanz alte Literatur wieder auszugraben, in versteckten Ecken meines Arbeitszimmers zu graben, und den Staub zu entfernen, denn das Ganze ist schon zwei Jahrzehnte her... Wenn ich das richtig sehe, basiert die Quellenwiedergabe im Allgemeinen auf K. Schlosser, S. 88f. - gemeint ist Eingeborenenkirchen in Süd- und Südwestafrika. Ihre Geschichte und Sozialstruktur, Ergebnisse einer völkerkundlichen Studienreise 1953, Kiel 1958. Das ist hier aber nicht entscheidend, denn der Widerspruch zu ihrer Übersetzung kommt von Th. Sundermeier: Wir aber suchten Gemeinschaft. Kirchwerdung und Kirchentrennung in Südwestafrika, Witten, Erlagen 1973. Die Übersetzung, aus der hervorgehen sollte, dass M. Witbooi unterzeichnet hat, stammt von Schlosser. Sie ist - soweit kann ich mich erinnern - an vielen Stellen schlecht (so übersetzt sie Agitasie mit Agitation statt Beschwerde), und im Original ist Witboois Unterschrift nicht vorhanden. Der Vergleich zwischen der Quelle und dieser Übersetzung diente Prof. Horst Gründer seinerzeit dazu, unser historisch-kritisches Bewusstsein zu schärfen. -- Hans-Jürgen Hübner 15:08, 15. Sep. 2009 (CEST)

Naja, mir ist ja nur der Widerspruch zu dem Buch von Loth aufgefallen, was ich kürzlich aus der Tiefe meines Bücherschrankes zu Tage gefördert habe. Loth gibt im Literaturverzeichnis als Quelle mehrere Bücher von K. Schlosser an - wahrscheinlich hat er es von ihr übernommen. Allerdings geht auch Klaus Dierks hier davon aus, das er unterzeichnet hat. Wenn eine widersprüchliche Quellenlage besteht, sollte man exakt auf diese hinweisen. --Mastermaus 15:46, 15. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine Frage: Ich habe gerade heute auf der Seite von Hendrik Witbooi eine Ergänzung eingearbeitert, die jetzt wohl so nicht mehr stehenbleiben kann. Hat sich denn Markus Witbooi - abgesehen von der Unterschrift - an dem Abfall von der Rheinischen Missionsgesellschaft beteiligt? Was meinte denn Herr Sundermeier dazu? --Mastermaus 16:25, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der steht leider nicht mehr in meinem Regal. Daher kann ich die Frage nicht beantworten. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:34, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hilft nichts, da versuche ich mich mal um diesen Widerspruch herumzumogeln. Die Sache mit dem Literaturverweis zu korrigieren, überlasse ich aber Dir. Gruss --Mastermaus 16:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Schon passiert. -- Hans-Jürgen Hübner 17:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Hans-Jürgen Hübner, auch auf die Gefahr hin, dass Du mich jetzt für einen Beckmesserer hälst, aber eindeutig ist das noch immer nicht formuliert. In der Reihenfolge, wie es jetzt steht, würde jeder als zitierte "Quelle" das Buch von K. Schlosser vermuten.

Außerdem ist da ein Widerspruch im Text: An der einen Stelle steht, die Nama traten geschlossen aus der RMG aus, in der anderen ist von einem Drittel der Gemeinde die Rede. Oder waren die verbliebenen 2/3 keine Nama? --Mastermaus 08:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Keine Sorge, Du hast ja Recht, aber, wie gesagt, das Thema ist für mich ziemlich weit weg und erfordert neues Hineindenken. Die missverständliche Quellenformulierung kannst Du ja getrost selbst ändern. Soweit ich mich erinnere, ist dieses Drittel geschlossen, also am selben Tag, ausgetreten. Du kannst es gern in diesem Sinne ändern. Danke jedenfalls für die Hinweise auf klare Widersprüche. -- Hans-Jürgen Hübner 11:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Auseinandersetzung mit der Kolonialmacht

So wie ich es gelesen habe, konnte von einem Sie der Deutschen Schutztruppe über die Bondelzwart 1904 keine Rede sein. Es gab nur wenige Kampfhandlungen und diese gingen für die deutschen Truppen nicht sonderlich siegreich aus. Der Aufstand endete zunächst mit einem am 27.12.2003 geschlossenem Waffenstillstand, dann mit einem Friedensschluß zu Kalkfontain am 27.01.2004 , in dem im Wesentlichen der Zustand vor dem Aufstand wiederhergestellt wurde. Die Bondelzwart sollten ihre Waffen abgeben, die Kriegskosten bezahlen und die wegen "Übergriffen" beschuldigte Aufständische (darunter war Jakob Morenga) ausliefern. Nur der erste Punkt konnte durchgesetzt werden. Quelle: Horst Drechsler. Wenn kein Protest kommt, werde ich den "Sieg" in "Friedensschluß" ändern. --Mastermaus 10:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

Rolle im Herero-Aufstand

Meines Wissens kämpften in der Schlacht am Waterberg nicht nur Witboois, sondern auch Bethanier auf Seiten der Deutschen. Ihr Anführer Cornelius (ein Schwiegersohn Hendrik Witboois) meldete sich unmittelbar nach der Schlacht krank, verließ die deutschen Truppen und führte seinen Stamm auf die Seite der Aufständischen. Quelle: Horst Drechsler. Wenn kein Protest kommt, werde ich die Bethanier mit einarbeiten. --Mastermaus 10:57, 16. Sep. 2009 (CEST)

ǀAwa-khoen

Warum wird o.g. Eigenbezeichnung nicht weitergel.? -- 217.224.238.28 08:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Weil die bis auf wenige Spezialisten eh keiner kennt (Hand aufs Herz, du hast erst bemerkt, dass es keine WL gibt, nachdem du umseitig erfahren hast, wie die Eigenbezeichnung überhaupt lautet, stimmts?) und weil, wenn man sie in die Suchzeile eingibt und die Volltextsuche startet, genau einen einzigen Artikel als Treffer zurückbekommt, und 3x darfst du raten, welcher Artikel das ist ;-). --Gretarsson (Diskussion) 11:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Qualitätsmängel

Der Text ist immer noch Substandard. Als Beispiel sei hier mal die Bevölkerungsgröße angeführt: Ziemlich am Anfang heißt es "Witbooi und Afrikaner gelegentlich als Synonyme für Nama oder Orlam benutzt, bezeichnen aber eigentlich deren Untergruppen" Dann weiter unten "Die Nama verloren durch diesen Krieg ca. 10.000 Angehörige, d. h. ihre Zahl wurde nahezu halbiert" & 2 Absätze darauf "Von den 22.300 Männern der insgesamt 65.000 Afrikaner standen rund 20.000 in europäischen Diensten" Paßt alles nicht zusammen. Wenn die Afrikaner nur eine Untergruppe der Nama sind, aber von den Nama gesamt nur noch 10000 existieren, wie können dann 20000 von 65000 Personen einer Untergruppe noch in europäischen Diensten sein? Zombies? Wbossel (Diskussion) 13:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Gestohlene Schädel in Deutschland

Ich habe gerade die Rückgabe der Schädel vom 29. August 2018 in den Artikel über die Herero eingearbeitet. Als ich das selbe hier tun wollte, wurde klar, dass der Artikel zu diesem Aspekt der kolonialen Besetzung bisher schweigt. Ich habe aktuell nicht die Zeit dies sinnvoll in den Artikel einzubauen, würde mich aber sehr freuen, wenn jemand sich die Mühe machen würde. Hier drei hilfreiche Links zu den aktuellen Ereignissen:

• https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-08/kolonialgeschichte-rueckgabe-gebeine-namibia-gedenkgottesdienst-postkolonialismus
• https://www.deutschlandfunk.de/deutsche-kolonialgeschichte-rueckgabe-geraubter-gebeine-an.1939.de.html?drn:news_id=919284
• https://www.bbc.co.uk/news/world-africa-45342586

Schon im Voraus danke an wen auch immer! --Kritzolina (Diskussion) 08:34, 31. Aug. 2018 (CEST)

Vermutlich schweigt er dazu, da es im Artikel Völkermord an den Herero und Nama behandelt wird. Da wird auch dei Rückgabe der ersten Schädel vor einigen Jahren beschrieben. In den Einzelartikel hat das wohl nichts zu suchen?! Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:07, 31. Aug. 2018 (CEST)

Hm, ich finde die Details können gerne im genannten Artikel zum Völkermord abgehandelt werden, aber dass die Tatsache, dass hier Gebeine zu Zwecken der Rassenforschung nach Deutschland gebracht wurden ist, gar nicht vorkommt finde ich doch einen Mangel. --Kritzolina (Diskussion) 20:31, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ethnie/Gruppierung

Zu den letzten Änderungen im Artikel: Die Orlam sind weder eine "Ethnie" noch eine "Gruppierung". Die Orlam sind eine Stammesgesellschaft, zu denen u.a. folgende Stämme mit eigener kollektiver Stammesindentität gehören: Afrikaner (von Jager Afrikaner), Berseba-Nama, Bethanien-Nama, Lambert-Orlam, Vaalgras-Nama und die Witbooi. Ich bitte daher Änderungen in "Ethnie" oder "Gruppierung" mit der Begründung "pejorativ-kolonialer Ausdruck" oder "altbacken" zu unterlassen. --Lord Havelock Vetinari 10:36, 6. Okt. 2023 (CEST)