Diskussion:Musikkapelle Hoch- und Deutschmeister - k. u. k. Wiener Regimentskapelle IR4

Name

Ich darf im Folgenden auf mehrere Dinge hinweisen. Der Name "Hoch- und Deutschmeister" ist rechtswidrig:

1) Ich rufe ein OGH-urteil ("Rechtssatz") aus dem Jahr 1981 in Erinnerung, dass der Wiener Regimentskapelle verbietet, den Namen zu verwenden:

"Verpflichtet sich eine Musikkapelle, im geschäftlichen Verkehr eine Bezeichnung zu wählen, die sich deutlich von der Bezeichnung "Hochmeister und Deutschmeister" unterscheidet und in der die Worte "Hochmeister und "Deutschmeister" nicht verkommen, liegt hierin eine Abgrenzungsvereinbarung mit wettbewerbsregelenden Charakter; die Bezeichnung als "Deutschmeister" auch in Verbindung mit den Zusätzen "Wiener", "Kapelle" und "Original" ist wegen Verwechslungsgefahr unzulässig."

Online unter: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?ResultFunctionToken=299d3719-249c-4258-9aaa-85ebc97524a2&Position=1&Abfrage=Justiz&Gericht=&Rechtssatznummer=&Rechtssatz=&Fundstelle=&AenderungenSeit=Undefined&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=False&GZ=&VonDatum=&BisDatum=30.08.2017&Norm=&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=Deutschmeister&Dokumentnummer=JJR_19810317_OGH0002_0040OB00311_8100000_001

2) Ferner gibt es Gerichtsurteile aus dem Jahre 1979, die der k.u.k. Wiener Regimentskapelle IR4 folgendes verbietet:

"Das Handelsgericht Wien erkennt durch den Einzelrichter Dr. Franz Lengauer in der Rechtssache der klagenden Partei Verein Hoch- und Deutschmeister (Orchester zur Förderung östereichischer Künstlerbeziehungen), 1034 Wien, Rabeng. 3 vertreten durch Michael Walter, Rechtsanwalt, 1030 Wien, Laudong.2S/6, wider die beklagte Partei Verein "Musikkapelle Hoch- und Deutschmeister" (Obmann Anton Janosch) 115O Wien Mingiostr. 4, vertreten durch Dr. Michael Stern, Rechtsanwa1t, 101O Wien, Seilerstätte Nr.22, wegen Unterlassung und Urteilsveröffentlichung, Streitwert beträgt S 150 OoO,-- nach durchgeführter mündlicher Streitverhandlung zu Recht: 1 ) die beklagte Partei ist schuldig, a) die Benutzung der Bezeichnung "Wiener Deutschmeister" und/oder "Deutschmeisterkapelle" und/oder "Original Wiener Deutschmeisterkapelle" im geschäftlichen Verkehr zu unterlassen. b) im geschäftlichen Verkehr, insbesondere auf Werbeprospekten Angaben über einen Zusammenhang der beklagten Partei mit der ehemaligen "Original Hoch- und Deutschmeisterkapelle" unter der Leitung Prof. Julius Herrmanns insbesondere die Bezeichnung der beklagte Verein habe "Sofort nach den Ableben von Professor h.c. Julius Herrmann den Verein "Musikkapelle Hoch- und, Deutschmeistern" mit verbliebenen aktiven Musikern wieder ins Leben gerufen, bzw. "nach Prof . Hermanns Tod die Original Wiener Deutschmeisterkapelle als Verein "Musikkapelle Hoch- und Deutschmeister wieder angemeldet", sowie die Behauptung, der Obmann der beklagten Partei, Kapellmeister Anton Janosch habe "15 Jahre lang bei den Hoch- und Deutschneistern musiziert" zu unterlassen."

3) Die Verletzung der registrierten Marke "Hoch- und Deutschmeister" durch die K.u.k. Wiener Regimentskapelle wurde schon vormals durch einen Link nachgewiesen.

http://seeip.patentamt.at/MarkeSuche/Details/f2bdd6b0-a155-478a-b4f9-0fcff04f6a59

4) Es ist äußerst seltsam, dass in der Festschrift der k.u.k. Wiener Regimentskapelle IR4 aus dem Jahr 2007 kein einziges Mal der Name "Hoch- und Deutschmeister" verwendet wird. Das hat offenbar mit der veränderten, heutigen Vereinsführung zu tun, die alle kritischen Persönlichkeiten aus dem Verein gedrängt hat.

(Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2017 (CEST)

Die radikale Entfernung der Vorgeschichte und somit auch des Redundanzbausteins hat dazu geführt, dass derzeit nicht einmal die Relevanz der Kapelle dargestellt wird; so kann das nicht bleiben.

Und die verkürzte Zusammenfassung von Gerichtsurteilen durch Nichtjuristen ist problematisch. Können wir sicher sein, dass der OGH für alle Zeiten verboten hat, dass diese Kapelle diese Wörter im Namen führen darf? Oder hat der OGH bloß eine damals bestehende (heute noch gültige??) Abgrenzungsvereinbarung (die welchen Inhalt hatte??) so interpretiert, dass die ausschließliche (!) Verwendung bestimmter Wörter und einzelner unzureichender Zusätze untersagt ist, während gegen die Verwendung des vollen Namens (in dem nachwievor die Wörter Hoch- und Deutschmeister vorkommen) keine rechtlichen Bedenken bestehen? --Niki.L (Diskussion) 03:45, 1. Sep. 2017 (CEST)

An anderer Stelle habe ich bereits festgestellt, daß die diversen Änderungen, die dieser Benutzer an einigen Artikeln vorgenommen hat, für mich Vandalismus in Reinkultur darstellt. Markenstreitigkeiten gehören vor ein ordentliches Gericht und nicht hier her. Relevant sollten ausschließlich die Eintragungen im Vereinsregister sein, die in allen Fällen durch EN belegt sind. Bezeichnend für die Vorgangsweise dieses Vandalen ist es auch, daß man erst die Versionsgeschichte bemühen muß um festzustellen, wer die Diskussion hier begonnen hat, weil es Orpheusrs nicht der Mühe wert findet, seinen Beitrag zu signieren.--M@nfred (Diskussion) 06:15, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wer in Blasmusikkreisen unterwegs ist und etwas älter ist, weiß, dass bereits alles einmal ausjudiziert worden ist und zwar schon vor mehreren Jahrzehnten. Es wurde die geschäftliche Nutzung von "Hoch- und Deutschmeister", "Hochmeister", "Deutschmeister" untersagt, ferner "Wiener Deutschmeister", "Deutschmeisterkapelle" und "Original Wiener Deutschmeisterkapelle", woraufhin ihnen später der Namen "k.u.k. Wiener Regimentskapelle" zugestanden wurde. Seither war lange Zeit Ruhe und friedliche Koexistenz, bis mehr oder minder putschartig eine neue Vereinsführung dort ans Ruder gekommen ist und sich den Namen wieder zugelegt hat. Fragen sie doch beispielsweise bei Prof. Hans Schadenbauer, Exgardekapellmeister und langjähriger Landeskapellmeister Wiens, nach.

Orpheusrs (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2017 (CEST)

Sichtung

zur Info: Ich habe die aktuelle Version von Orpheusrs (Diskussion) gesichtet, obwohl da viel gelöscht wurde. Die gelöschten Informationen finden sich nun im Redundanzartikel Original Hoch- und Deutschmeister. --Sflori (Diskussion) 13:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Finde ich eigenartig ehe die Redundanzdiskussion abgeschlossen ist.--M@nfred (Diskussion) 17:26, 13. Sep. 2017 (CEST)

Relevanz ?

@Manfred Kuzel: Wie geht's jetzt weiter? Der von mir vorgeschlagene Weg, die Aufsplitterung auf mehrere Artikel aufzugeben und stattdessen die diversen Nachfolgekapellen (die für sich allein womöglich keine Relevanz besitzen) alle in einen Hauptartikel über die Deutschmeisterkapelle aufzunehmen, ist bisher ignoriert worden. Ohne Relevanzdarstellung kann dieser Artikel hier aber nicht bleiben. Was schlägst du vor? danke, lg, --Niki.L (Diskussion) 14:49, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe zu diesem Thema nichts mehr zu sagen. Nach meinem Rechtsempfinden ist für das Lemma einzig und allein die Eintragung im Vereinsregister relevant und da es sich um zwei verschiedene Kapellen handelt sind sie auch in zwei getrennten Artikeln zu behandeln, wobei die Vorgeschichte ident ist. Wenn wir nun schon damit beginnen, die amtlichen Eintragungen einer Behörde zu negieren, dann können wir doch gleich alle EN vergessen und WP zu einem Märchenbuch degradieren. LG--M@nfred (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

Meine Frage bezog sich nicht auf das Lemma. Die Kapelle heißt, wie sie heißt, und auch wenn man die verschiedenen Kapellen in einem anderen Artikel zusammenfasst, würde es ja trotzdem Weiterleitungen vom offiziellen, von dir zurecht verwendeten Namen auf einen allgemeinen Deutschmeisterkapelle-Artikel geben.

Meine Frage war, wie es überhaupt weitergeht; es wäre ja schön, wenn du als Hauptautor eine Lösung mittragen könntest. Möchtest du die Aufsplitterung auf mehrere Artikel beibehalten? Dann wäre der Versuch einer Relevanzdarstellung dringend nötig (Das kann ich nicht selber machen). - Oder wärst du mit einer Zusammenlegung einverstanden? (Falls du das nicht selber machst, könnte ich das versuchen; aber falls du das nicht für sinnvoll hältst, würde ich wohl kaum damit durchkommen.) Lg, --Niki.L (Diskussion) 08:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Niki.L, meine Meinung habe ich doch deutlich zum Ausdruck gebracht. Es sind zwei Paar Schuhe, auch wenn sie vom gleichen Schuster (gemeinsame Vorgeschichte) hergestellt wurden. Mehr habe ich dazu wirklich nicht zu sagen, insbesondere deswegen, weil man ja (siehe voriger Abschnitt) Ergebnisse von Redundanzdiskussionen erst gar nicht abwartet und mit der Dampfwalze über meine Arbeit drüberfährt. Für mich sind die Deutschmeisterkapellen (wie übrigens andere Bereiche von WP auch - insbesondere die Kellergassen) Geschichte. LG--M@nfred (Diskussion) 08:24, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe das nicht: ich dachte, dir wäre es ein Anliegen, dass man etwas über diese Kapellen liest (ebenso wie ich dachte, dir wäre es ein Anliegen, dass man mehr über Kellergassen erfährt), sonst hättest du die Artikel ja wohl nicht angelegt. WP ist halt ein Gemeinschaftsprojekt, wo manchmal Kompromisse nötig sind. Ich frage bei dir nach, weil ich auf einen Kompromiss hoffe und eben nicht "mit der Dampfwalze" über deine Arbeit drüberfahren will. Zum einen verstehe ich dich so, dass du auf getrennten Artikeln bestehst ("Es sind zwei Paar Schuhe"). Andererseits verstehe ich dich so, dass dir das Thema mittlerweile egal ist, und wenn hier auch sonst niemand auf die Relevanzzweifel reagieren will, dann ist ein Löschantrag der nächste Schritt - willst du das wirklich?? --Niki.L (Diskussion) 11:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Niki.L, im Moment habe ich von WP die Nase gestrichen voll und daher ist es mir auch völlig egal, wer hier was veranstaltet. Vielleicht hast Du es schon bemerkt, daß ich das Kellergassenprojekt auf Eis gelegt und in letzter Zeit auch kaum Edits gemacht habe. Die letzten Jahre meines Lebens sind mir viel zu wichtig als sie mit Diskussionen zu vertrödeln ob man 2 verschiedene Kapellen in einem Artikel zusammenfassen soll oder nicht. Genausogut kann man ja auch gleich alle Opernorchester in einem einzigen Artikel zusammenfassen. Wenn man zuläßt, daß ein vollständiger Artikel aus Gründen, die in einem Markenstreit begründet sind, auf einen minimalen Torso zusammengestrichen wird, dann darf man sich nicht wundern, daß damit auch die Relevanz verloren geht. Was Orpheusrs hier abzieht ist Vandalismus in Reinkultur! Jedenfalls ist es ein Armutszeugnis für die ganze Enzyklopädie, wenn man die Existenz einer Traditionskapelle in Frage stellt, die nachweislich existiert, nur weil es eine Namensähnlichkeit mit einer anderen Kapelle gibt. Alles klar? --M@nfred (Diskussion) 15:34, 14. Sep. 2017 (CEST)

Rechtsdokumente

Ich füge hiermit rechtlich relevante Dokumente hinzu, die belegen, dass der aktuelle Lexikoneintrag als "Musikkapelle Hoch- und Deutschmeister" rechtswidrig ist.

Datei:Rundschreiben Namensänderung.pdf.

Rechtskräftiges Urteil

Auf der Homepage der Kapelle ist zu lesen, dass die "Musikkapelle Hoch- und Deutschmeister - k. u. k. Wiener Regimentskapelle IR4" rechtskräftig dazu verurteilt wurde, es zu unterlassen, die Bezeichnungen "Hoch- und Deutschmeister" und/oder "Deutschmeister" oder ähnliche Bezeichnungen im geschäftlichen Verkehr, insbesondere im Zusammenhang mit musikalischen Veranstaltungen (Konzerten) oder Tonträgern [...] zu benutzen oder benutzen zu lassen, insbesondere auch durch dritte Unternehmen und/oder im Zusammenhang mit dritten Deutschmeister-Traditionsvereinen und/oder in ihrem Vereinsnamen.

regimentskapelle.at