Diskussion:Motezuma
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von FordPrefect42 in Abschnitt Korrekturen notwendig?
Aufführungsdauer der Oper Bearbeiten
Ich habe den Abschnitt " Dauer" ganz aus dem Hauptartikel entfernt. Er äußert klar erkennbar Vermutungen. Ich finde, er hat eher seinen Platz im Kasten mit den Überblicksinformationen.--Nolispy 00:19, 24. Mär. 2011 (CET)
- Also, ich weiß nicht. Der Infokasten hat IMHO die Aufgabe, die wichtigsten Fakten zum Werk übersichtlich zusammenzufassen. Die Problematisierung der Werkdauer geht in diesem Fall aber deutlich über solche Grundinformationen hinaus, und das Layout des Infokastens wird dadurch auch nicht eben schöner. Solche Vermutungen und Problematisierungen haben ihren Platz ganz sicher eher im Fließtext als in der Infobox. --FordPrefect42 01:17, 24. Mär. 2011 (CET)
- Soweit ich das sehe, steht in allen Infoboxen zu Opern unter Aufführungsdauer die Aufführungsdauer. Ob so eine Infobox schön aussehen soll ist eine wirlich nachrangig wichtige Frage. Zum Inhalt: natürlich kann man die vorgenommenen Ergänzungen im Artikel in einem eigenem Abschnitt erwähnen und die sich daraus ergebende Aufführungsdauer. Soll aber in der Infobox nur die tatsächliche Aufführungsdauer der vollständigen Oper stehen, dann MUSS dort nichtsdestotrotz stehen, daß es auf die gewählte Ergänzung ankommt - und da tut sich nicht viel, in wenigen Worten die Aufführungsdauer der Fragmente anzuführen. Und ist das nicht auch ein wichtiges Fakt? Um im Argument zu bleiben? Vermutungen (von wem in welchem Umfang geäussert?) haben keinen Platz im Fließtext, dort sollen doch eigentlich nur - Fakten stehen. Folgende Ergänzung in einem neueingefügten Abschnitt des Artikels ("Ergänzungsversuche") wäre doch denkbar, daß nämlich anhand des überlieferten Materials und des Librettos festgestellt werden kann, daß die Aufführungsdauer mitsamt des ergänzenden Materials sich im Rahmen der für andre Opern Vivaldis angenommenen mindestens 3 1/4 bis 3 1/2 Stunden bewegen wird. Analogien sind, finde ich, grundsätzlich vertretbarer als Vermutungen...---Nolispy 20:10, 24. Mär. 2011 (CET)
- Schönheit mag ja nachrangig sein (echt?), wichtig ist in einer Infobox aber wohl Übersichtlichkeit. Lange Prosasätze sprengen einfach den Rahmen, in doppeltem Sinne. Es sollte kein Problem darstellen, dort als Aufführungsdauer einfach '(siehe Artikel)' oder 'ca. 3 1/2 Stunden (original)' oder '90 Min. (erhaltene Teile)' oder vielleicht 'abh. von Rekonstr.' oder irgend sowas zu schreiben. Komplexe Sachverhalte gehören klar in den Fließtext, ob es nun gesicherte Fakten, fundierte Überlegungen, entwickelte Vermutungen oder simple Spinnereien sind., --INM 21:57, 24. Mär. 2011 (CET)
- Hervorragender Lösungsvorschlag.Echt! Trotzdem: Vermutungen (und nicht zuletzt Spinnereien) sind nicht notwendig unterzubringen, es liegen ja ausreichende Erfahrungswerte vor!--Nolispy 23:12, 24. Mär. 2011 (CET)
- Schönheit mag ja nachrangig sein (echt?), wichtig ist in einer Infobox aber wohl Übersichtlichkeit. Lange Prosasätze sprengen einfach den Rahmen, in doppeltem Sinne. Es sollte kein Problem darstellen, dort als Aufführungsdauer einfach '(siehe Artikel)' oder 'ca. 3 1/2 Stunden (original)' oder '90 Min. (erhaltene Teile)' oder vielleicht 'abh. von Rekonstr.' oder irgend sowas zu schreiben. Komplexe Sachverhalte gehören klar in den Fließtext, ob es nun gesicherte Fakten, fundierte Überlegungen, entwickelte Vermutungen oder simple Spinnereien sind., --INM 21:57, 24. Mär. 2011 (CET)
- Soweit ich das sehe, steht in allen Infoboxen zu Opern unter Aufführungsdauer die Aufführungsdauer. Ob so eine Infobox schön aussehen soll ist eine wirlich nachrangig wichtige Frage. Zum Inhalt: natürlich kann man die vorgenommenen Ergänzungen im Artikel in einem eigenem Abschnitt erwähnen und die sich daraus ergebende Aufführungsdauer. Soll aber in der Infobox nur die tatsächliche Aufführungsdauer der vollständigen Oper stehen, dann MUSS dort nichtsdestotrotz stehen, daß es auf die gewählte Ergänzung ankommt - und da tut sich nicht viel, in wenigen Worten die Aufführungsdauer der Fragmente anzuführen. Und ist das nicht auch ein wichtiges Fakt? Um im Argument zu bleiben? Vermutungen (von wem in welchem Umfang geäussert?) haben keinen Platz im Fließtext, dort sollen doch eigentlich nur - Fakten stehen. Folgende Ergänzung in einem neueingefügten Abschnitt des Artikels ("Ergänzungsversuche") wäre doch denkbar, daß nämlich anhand des überlieferten Materials und des Librettos festgestellt werden kann, daß die Aufführungsdauer mitsamt des ergänzenden Materials sich im Rahmen der für andre Opern Vivaldis angenommenen mindestens 3 1/4 bis 3 1/2 Stunden bewegen wird. Analogien sind, finde ich, grundsätzlich vertretbarer als Vermutungen...---Nolispy 20:10, 24. Mär. 2011 (CET)
Eroberung Amerikas erstmals als Opernsujet Bearbeiten
Giustis Libretto ist eines der frühen und wenigen Stücke die Amerikas Eroberung und Montezumas Schicksal behandeln - aber nicht das erste. Noch früher, aber wahrscheinlich auch nicht das erste Mal, wurde dieses Sujet in Drydens "The Indian Emperour" behandelt, mit Musik (u.a.) von Henry Purcell, der auch schon die Musik zu dem Vorgängerstück (und erstem Teil) "The Indian Queen" komponierte.--Nolispy 00:51, 24. Mär. 2011 (CET)
Korrekturen notwendig? Bearbeiten
II. Szene 8. Arie (Asprano): „S’ira, e furor armato“ - Richtig wäre: "D'ira ..."
II. Szene 9. Abbatimento (ohne Musik) - Richtig wäre: Sinfonia per il combattimento
So steht es jedenfalls bei diversen YT-Videos. -- 92.206.84.154 01:37, 11. Dez. 2021 (CET)
- Danke für den Hinweis. Die erste Stelle war tatsächlich ein Tippfehler in der Quelle bei musiqueorguequebec.ca. Im Ryom-Verzeichnis selbst steht es richtig. Die Bezeichnung „Abbatimento“ ist allerdings korrekt. Die andere Bezeichnung in der Aufnahme dürfte auf die Rekonstruktion zurückzuführen sein. Siehe auch die entsprechende Stelle im Libretto. --Rodomonte (Diskussion) 09:47, 11. Dez. 2021 (CET)
- Aber es ist doch mit Musik, nicht "ohne Musik": https://www.youtube.com/watch?v=wM6bTzvTLoM
- Sie meinen, dass dies im Original nicht so war und erst später von Vivaldi hinzugefügt wurde? -- 92.206.104.106 00:37, 12. Dez. 2021 (CET)
- Im Ryom-Verzeichnis steht jedenfalls „Abbatimento (ohne Musik)“. Der zweite Akt ist vollständig erhalten. Somit würde ich davon ausgehen, dass das Stück in Curtis’ Rekonstruktion eingefügt wurde, so wie die vielen fehlenden Stücke der anderen beiden Akte auch. Näheres steht hoffentlich in der CD-Beilage, die mir leider nicht vorliegt. Die „Sinfonia per il combattimento“ aus dem Youtube-Beispiel stammt jedenfalls aus Vivaldis L’incoronazione di Dario. Ich habe das gerade anhand der Notenbeispiele im Ryom-Verzeichnis überprüft. --Rodomonte (Diskussion) 09:14, 12. Dez. 2021 (CET)
- Die Rekonstruktion von Curtis und Cicciolini ist bei Bärenreiter erschienen [1], allerdings nur als Leihmaterial. Ich kann nicht erkennen, ob es so etwas wie einen kritischen Bericht oder ein aufschlussreiches Vorwort gibt, aber evtl. würde sich eine Verlagsanfrage lohnen. Ich schau mal, ob ich über die DNB an das CD-Booklet rankomme, wird aber eine Weile dauern. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2021 (CET)
- https://www.youtube.com/watch?v=f1V79fR0Uuk Bei ALAN CURTIS kommt bei 0:32 der Hinweis "Edizione Baerenreiter a cura di Alan Curtis". Die Zwischenmusik beginnt 1:26:00.https://www.youtube.com/watch?v=1c8tR1-rm-0 MODO ANTIQUO unter SARDELLI bringt eine andere Zwischenmusik. 1:06:40 endet Szene 9 mit "Soldati aita" - dann Zwischenmusik - dann Szene 10, aber dort werden die ersten 10 Zeilen weggelassen und es beginnt mit "Principessa ove vai".Also jeder macht es, wie es ihm gefällt. -- 92.206.84.206 19:46, 12. Dez. 2021 (CET) --92.206.84.206 20:00, 12. Dez. 2021 (CET)
- So ist das nun einmal bei Rekonstruktionen. Aber Vivaldi hat seinerzeit auch nicht anders gearbeitet. Somit kann man das problemlos rechtfertigen. --Rodomonte (Diskussion) 20:07, 12. Dez. 2021 (CET)
- Ich habe das CD-Booklet eingesehen. Im Kapitel "Die Rekonstruktion des »Motezuma«" heißt es zur fraglichen Nummer:
- ZWEITER AKT
- (zur Gänze von Vivaldi)
- [12] Das Berliner Manuskript gibt an »Segue Abbatimento«, enthält aber keine Musik dazu. Wir haben das »Combattimento« (I,9) aus L’incoronazione di Dario eingefügt.
- --FordPrefect42 (Diskussion) 01:29, 6. Jan. 2022 (CET)
- So ist das nun einmal bei Rekonstruktionen. Aber Vivaldi hat seinerzeit auch nicht anders gearbeitet. Somit kann man das problemlos rechtfertigen. --Rodomonte (Diskussion) 20:07, 12. Dez. 2021 (CET)
- https://www.youtube.com/watch?v=f1V79fR0Uuk Bei ALAN CURTIS kommt bei 0:32 der Hinweis "Edizione Baerenreiter a cura di Alan Curtis". Die Zwischenmusik beginnt 1:26:00.https://www.youtube.com/watch?v=1c8tR1-rm-0 MODO ANTIQUO unter SARDELLI bringt eine andere Zwischenmusik. 1:06:40 endet Szene 9 mit "Soldati aita" - dann Zwischenmusik - dann Szene 10, aber dort werden die ersten 10 Zeilen weggelassen und es beginnt mit "Principessa ove vai".Also jeder macht es, wie es ihm gefällt. -- 92.206.84.206 19:46, 12. Dez. 2021 (CET) --92.206.84.206 20:00, 12. Dez. 2021 (CET)
- Die Rekonstruktion von Curtis und Cicciolini ist bei Bärenreiter erschienen [1], allerdings nur als Leihmaterial. Ich kann nicht erkennen, ob es so etwas wie einen kritischen Bericht oder ein aufschlussreiches Vorwort gibt, aber evtl. würde sich eine Verlagsanfrage lohnen. Ich schau mal, ob ich über die DNB an das CD-Booklet rankomme, wird aber eine Weile dauern. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:05, 12. Dez. 2021 (CET)
- Im Ryom-Verzeichnis steht jedenfalls „Abbatimento (ohne Musik)“. Der zweite Akt ist vollständig erhalten. Somit würde ich davon ausgehen, dass das Stück in Curtis’ Rekonstruktion eingefügt wurde, so wie die vielen fehlenden Stücke der anderen beiden Akte auch. Näheres steht hoffentlich in der CD-Beilage, die mir leider nicht vorliegt. Die „Sinfonia per il combattimento“ aus dem Youtube-Beispiel stammt jedenfalls aus Vivaldis L’incoronazione di Dario. Ich habe das gerade anhand der Notenbeispiele im Ryom-Verzeichnis überprüft. --Rodomonte (Diskussion) 09:14, 12. Dez. 2021 (CET)