Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2006
Parasit
Mir scheint, ich stoße zu spät zu dieser Diskussion. Aber mir fehlt noch das Argument, dass die Steinersche Vorstellung vom "Parasitismus" der Krebserkrankung analog zum Parasitismus der Mistel nicht mehr als naiv genannt werden kann. Für die Auswahl der Mistel als Heilpflanze gibt es aus heutiger Sicht keine einleuchtenden Gründe. Kein Wunder, dass sie nicht wirkt. Man könnte mit derselben Akribie jede andere zufällig ausgewählte Pflanze untersuchen und würde zu derselben Aussage kommen: Der Kaiser hat Kleider an, weil keiner sagen darf, dass er nackt herumläuft.--H. de Groot 16:42, 23. Jun 2006 (CEST)
Haben Sie sich schon mit dem Thema befaßt ? Das scheint ein wenig schnell geurteilt. Versuchen Sie zu verstehen, warum und vor allem wie in der anthroposophischen Medizin man darauf kommt, Pflanzentypen mit Krankheitsformen in Verbindung zu bringen. Als Emfehlung, neu erschienen: Th. Goebel, Nuytsia floribunda und Viscum Album.
MTL 26.6.06
- Danke, aber ich habe mich früher schon mit diesem Thema beschäftigt und bin nicht überzeugt worden. Mein Urteil über die Misteltherapie und die Anthroposophie überprüfe ich seit vielen Jahren vergebens. Ich kann die Faszination dieser Weltanschauung nachempfinden, sie erscheint mir aber in vielen Aussagen beliebig und willkürlich - so, wie die Auswahl der Mistel als Krebstherapeutikum.--H. de Groot 13:10, 27. Jun 2006 (CEST)
Man kommt generell immer weiter, wenn man feste Urteile komplett in Frage stellt .. ! Lesen Sie das von mir empfohlene neu erschienene Buch ! Es ist im Artikel auch genauer angegeben.
Gruß MTL
- auch Ihre Belehrung brauche ich nicht, vielen Dank ! Ich kann Sie wiederum verstehen, wenn Sie der Autor des von Ihnen empfohlenen Buches sein sollten. Falls nicht, dann zeigen Sie hier sehr schön, dass wir es bei der Anthroposophie mit einem literarischen Phänomen, nicht mit einer Wissenschaft zu tun haben. Sonst sollte es doch wohl möglich sein, die Aussagen, die Mistel betreffend kurz zusammengefaßt hier darzustellen. Gruß --H. de Groot 09:31, 29. Jun 2006 (CEST)
Das empfohlene Buch ist nicht von mir. Das Thema ist dort sehr gut beschrieben. Nur als Anregungung, weiter nichts - keine Belehrung. Muß es eigentlich nur eine Form von Wissenschaft geben ??? Könnten Sie kurz erklären, warum für Sie die Misthel oder der Krebs kein Parasit ist ? mtl 2.7.06
- Da muss ich mich mal einmischen, bitte um Verständnis: Seit wann muss derjenige etwas nachweisen, der keinen Zusammenhang oder keine Wirkung sieht? Wäre es nicht klüger, wenn zunächst mal derjenige eine Nachweispflicht hat, der Zusämmenhänge oder Wirkungen behauptet? Gruß, JHeuser 15:50, 2. Jul 2006 (CEST)
Stimmt. Der Verfasser de Groot fügte im Artikelanfang ein, daß der Krebs (und/oder die Misthel) nach heutiger Ansicht kein Parasit sei. Das ist (für mich) eine Behauptung - lasse mich aber belehren, wenn es da neue Erkenntnisse gibt. Die meisten Krebszellen, sowie die Misthelpflanze können ohne eine Wirtspflanze bzw. Zellstruktur gar nicht leben. Mir geht es nur um eine sachliche Darstellung der bisherigen Arbeit und Forschung auf anthroposophischem Felde. mtl 3.7.06
- Z.B. Stichwort "Parasit" in Wikipedia, 1. Satz: "Parasitismus ist die Wechselwirkung von Organismen unterschiedlicher Arten...".
- Krebs stellt weder einen Organismus dar noch gehört er einer anderen Art an als der erkrankte Mensch. Dies nur als allererstes Argument. Es gibt zahlreiche weitere aber dieses sollte schon ausreichen.
- Allerdings verstehe ich JHeuser so, dass die Beweispflicht auf der Seite der Anthroposophie liegt. Gruß--H. de Groot 14:11, 3. Jul 2006 (CEST)
- Das ist genau richtig. Wenn ich sagen würde: Krebs ist eine Strafe Gottes/Krebs ist ein psychosomatisches Phänomen/Krebs ist ..., dann müsste ich das beweisen können. So gilt das natürlich auch für: Krebs ist ein Parasit, denn zunächst mal sind Krebszellen einfach Zellen des gleichen Organismus. JHeuser 16:14, 3. Jul 2006 (CEST)
Hypertonie
einen bescheidenen Beitrag leistet die M. auch bei der Senkung des Blutdrucks. --HorstTitus 19:40, 21. Sep 2006 (CEST)
Abschnitt: Studien und Datenlage, Abel und Bauer 2003
Dem eingefügten link der eine verbesserung der 10-jahresüberlebenszeit bei der zusätzlichen anwendung mit viscum album belegen soll, bin ich nachgegangen. dort ist aber in der ergänzungsstudie zu lesen: ...in der vorliegenden Untersuchung geht es ausschliesslich um die Fragestellungen der zweiten Teilstudie bei den hormontherapierten Patientinnen... weiter: ...Wegen der Multiplizität der Testungen haben alle in dieser Studie berechneten P-Werte deskriptiven Charakter; sie dienen dazu, Hinweise auf Auffälligkeiten zu geben, sind jedoch nicht als Wahrscheinlichkeiten zu deuten. Da überdies in dieser Studie die Vergleichbarkeit der Gruppen durch das Design nicht sichergestellt war, können signifikante Unterschiede erst recht nicht als Beleg für Wirkungen der Therapie betrachtet werden... Hinweise auf möglicherweise überzufällige Unterschiede zwischen Verum und Kontrollgruppe bezüglich der ... ergaben sich lediglich für die Neutrophilen (p=0.02), bei denen eine stärkere Abnahme in der Verumgruppe zu verzeichnen war ... sowie für die Eosinophilen (p=0.01), bei denen in der Verumgruppe ... die Werte anstiegen...Fazit: Aufgrund der ... lässt sich kein Laborparameter und keine Skala der Lebensqualität identifizieren, deren Entwicklung bei Patientinnen der Mistelgruppe während der Studienteilnahme statistisch signifikant und klinisch bedeutsam günstiger verlief als bei Patientinnen der Kontrollgruppe. Ein Hinweis auf ein überzufälliges günstigeres Abschneiden der Mistelgruppe ergab sich lediglich für die Eosinophilen, doch ist zweifelhaft, ob dieser Parameter als Hauptzielgröße für eine randomisierte Studie in Betracht kommt.
kurz gesagt: eine misteltherapie bringt nichts ausser einer möglichen absenkung der neutrophilen granulozyten und einem möglichen anstieg der eosinophilen. was auch immer dies dann bewirken soll. ich nehme den link wieder heraus, denn: wie die autoren selber schreiben gab es design-probleme und die ergebnisse haben keinen beweisenden charakter. im grunde genommen bestätigt diese arbeit die davor zitierten studien. Redecke 14:36, 9. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Redecke,
Du hast Recht, der link bezieht sich nicht auf die 10-Jahresüberlebensrate, sondern auf eine frühere Arbeit, die ich aus Versehen zitiert hatte. Entschuldige bitte !
Der richtige link lautet: [1].
Das Fazit daraus kann sich für die Misteltherapie durchaus sehen lassen:
Comparing these data with survival rates of breast cancer patients in Germany published by the Münchner Tumour Register (2001; overall 10yrs survival rate of 55%, stage I 90%, stageII 65% (stage II a 78.5%, stage II b 61.2%), stage III < 30% (stage III a 45.7 %, stage III b 72.2%) indicates a clear difference of survival rates in stage III and alerts for possible weakness of retrospective surveys, especially concerning the objective survival time. Regarding the high rate of excluded subgroups in comparison to the investigated population, survival rates for mistletoe treated breast cancer patients may be interpreted with reservation.
Weblinks
Die Weblinks muss mal bitte jemand mit a)Sachverstand und b)ohne POV pruefen und entmuellen. Ich wollte da gerade mit der Axt beigehen, mein Wissen dazu reicht aber nicht aus. Wer machts, bitte? --Hedwig in Washington (Post) 08:03, 5. Dez. 2006 (CET)