Diskussion:Minysche Keramik

Abschnitt Geschichte

Der erste Satz: "Mit dem Eindringen indogermanischer Stämme, der ersten "Protogriechen", die wahrscheinlich Ionier oder Thraker waren, später erst Achaier und Aioler, entwickelte sich der neue Keramikstil und trat an die Stelle der Urfirniskeramik, die in der Bauernkultur des Frühhelladikums vorkam."

...kann m. E. unmöglich so stehen bleiben. Bis auf das Eindringen der Indogermanen ist nichts klar. Ionier und Thraker? - Wer sagt, dass die nach Griechen eingewanderten Indoeuropäer u.a. Thraker waren (evtl. Beleg?) und wie sind Thraker um bzw. vor 2000 v. Chr. definiert? Bevölkerung aus der später so bezeichneten Landschaft Thrakien oder was ist gemeint? Und Ionier? Später einer der griechischen hmmmm... "Stämme". Aber hatte sich ein ionisches Idiom damals schon herausgebildet? Der nächste Halbsatz verwirrt komplett. Ich kann mir denken, was gemeint ist, aber es klingt so, als seien aus Ioniern und Thrakern später Achaier und Aioler geworden. Warum führt der Link von "Urfirniskeramik" eigendlich zur "Englobierten Ware" der römischen Kaiserzeit? "In der Bauernkultur des Frühhelladikums" ist zumindest sehr unglücklich ausgedrückt. Teilweise klingen einige Formulierungen im Einleitungssatz, als wäre er einer Uraltausgabe des Conversationslexikon entnommen. MfG Minos 00:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Minos! Vorweg einmal, die Informationen stammen nicht aus Meyers Konversationlexikon. Meine Quellen sind zwar zum Teil auch recht alt (aber nicht so alt!!!) und waren leider keine Spezialliteratur, aber doch Geschichtswerke wie der dtv Atlas Weltgeschichte, der Grosse Ploetz und das Lexikon der Alten Welt. Aus diesem Grund habe ich auch keine Einzelnachweise angegeben(Kommt doch ein bischen blöd, wenn man eine Stelle aus dem Ploetz als Einzelnachweis angibt, oder ???). Aber hier, auf der Diskussionsseite, kann ich sie dir natürlich geben:

Im dtv- Atlas (39. Auflage, Januar 2007) steht auf Seite 47: "Frühhelladische Epoche. Bildung von verschiedenen Kulturkreisen im ägäischen Raum. In Griechenland entsteht eine Bauernkultur, die..." Der Punkt wäre also geklärt, glaube ich.

Zu den Indogeramen (=Thraker oder Ionier?): Im dtv-Atlas (ebenfalls Seite 47)steht: "Einwanderung indogerm. Völker ("Protogriechen"): Ionier und Aioler (Achaier)." Im Ploetz (31. Auflage) ist auf Seite 96 vermerkt: „Dieser Kulturtyp kleinasiatischen Ursprungs bricht am Ende des 3. Jt.s durch die Ankunft neuer Einwanderer zusammen, die ein Zweig der großen gewöhnlich als Indoeuropäer bezeichneten Völkerschaften sind. Ihre Ankunft (von Nordosten) auf der griechischen Halbinsel kann zwischen 2000 und 1950v.Chr. datiert werden (Beginn des Mittelhelladikums). Die Neuankömmlinge werden - nach einer inder römischen Welt gebräuchlichen Bezeichnung - „Griechen“ genannt, auch wenn nicht mit Sicherheit bekannt ist, wie sie sich zur Zeit der Ankunft selbst nennen. Sie sind vielleicht die Ionier, die ihrerseits später -gegen Mitte des Jt.s- gezwungen sein werden, sich aus Teilen der griechischen Halbinsel und der Peloponnes wegen der Ankunft neuer Gruppen zurückzuziehen: Der Achaier zunächst und dann der Aioler. Mit der Ankunft der Achaier (1580) beginnt das Späthelladikum (oder mykenische Zeit), dem gegen 1200 neue Völkerbewegungen ein Ende setzen." Okay, offenbar gab es zwei Einwanderungswellen. Von Thrakern steht hier nichts, aber im Wikipediaartikel über die Thraker steht folgendes: "Einige Forscher gehen davon aus, dass die Thraker auch für die Griechen eine Art Ur- oder Vorbevölkerung darstellen (Protogriechen). Vielleicht sind die Thraker bereits vor den Griechen auch auf das griechische Festland vorgedrungen. Dafür spricht die starke Dominanz thrakischer Götter und Mythen im griechischen Pantheon, Berichte der Autoren des Altertums sowie Orts-, Flur- und Personennamen in Griechenland." Ist es also in Ordnung, wenn statt dem "wahrscheinlich" ein "vielleicht" vor die Thraker und Ionier setze? - Grüße, --Zzzx 14:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Zzzx! Das Problem bei solch allgemeinen Werken ist, dass sie oft jahrzehntelang dem aktuellen Forschungsstand hinterherhinken bzw. entsprechende Kapitel in Neuauflagen diesem lange nicht angleichen. Es würde mich nicht wundern, stünde in einer aktuellen Ausgabe des dtv-Atlas (ich besitze sie nicht) noch etwas von einer dorischen Wanderung um 1200 stehen würde, die die mykenische Kultur wegfegte. ;-) Mir wird in solchen Werken auch immer noch viel zu sehr eine Sprache oder eine (vorherrschende) Kultur mit einem "Volk" verbunden. Die Realität ist vielschichtiger (wofür sich auch viele moderne Beispiele finden)

Fest steht jedenfalls nur, dass um oder - wahrscheinlcher - schon etwas vor 2000 v. Chr. in Griechenland Menschen einwanderten, die eine indogermanische Sprache sprachen. Diese vermischten sich mit der nicht-indogermanischen Bevölkerung Griechenlands. Das Indogermanische gewann zwar bzgl. Sprache die Oberhand, aber es ist durchmischt mit nichtindogermanischen Elementen, schon an Bezeichnungen für bestimmte Pflanzen zu erkennen, die eindeutig nicht-indogermanisch sind. Auch was Aussprache und Strukturen der Sprache angeht, dürfte es Einflüsse der Vorbevölkerung gegeben haben (und sei es nur aufgrund falsche Aussprache der Vorbevölkerung, was auch schon vertreten wurde). Aus dem ganzen Gemisch entwickelte sich im Laufe der Zeit eine Frühform des Griechischen, für uns erstmals fassbar in den Linear B-Texten aus ca. 1200 v. Chr. Die unterschiedlichen Dialekte der griechischen Sprache haben sich, nach ganz herrschender Meinung, erst in Griechenland allmählich ausgebildet (nach(!) 2000 v. Chr.). Ich bin zwar kein Altphilologe oder Indogermanist, aber dass es bereits verschiedene Formen einer indogermanischen, dem Griechischen nahestenenden, Sprache vor der Einwanderung gab, die Einwanderer also schon durch unterschiedliche Dialekte zu trennen sind, wird nach meinem Kenntnissstand heute nicht mehr vertretet. Nur die Dorer, die - nach derzeit hererschender Meinung - erst um 1000 v. Chr. von abgelegenen Gebieten Greichenlands Richtung Süden auf die Peloponnes einwanderten, hatten ihren eigenen Dialekt entwickelt und ihn in ihre neuen Siedlungsgebiete "mitgebracht". Allerdings bildete sich der dorische Dialekt wohl erst nach Ankunft in Nordgriechenland allmählich aus.

Was die Thraker angeht: das ist nur eine zusammenfassende Bezeichnung der Antike für Völker, die im heutigen Bulgarien, Makedonien, teils vielleicht auch in der Troas lebten. Es ist ja durchaus nicht ausgeschlossen, dass einige davon irgendwann mal nach Zentral- oder Südgriechenland einwanderten. Eine Stelle bei Herodot, in der von einem Zug der Mysier über die Meerengen bis nach Mittel-Griechenland "lange vor dem trojanischen Krieg" die Rede ist, mag vielleicht sogar eine vage Erinnerung an solche Vorgänge in grauer Vorzeit sein. Nur beweisen läßt sich das m. W. weder sprachlich noch durch archäologische Funde. Eventuell einwanderde Thraker werden sich wahrscheinlch mit der anderen Bevölkerung vermischt und die griechische Sprache angenommen haben. Zu den thrakischen Götter: Ich weiß nur, dass früher genau umgekehrt argumentiert wurde (Beispiel: Dionysos, der erst relativ spät in Griechenland verehrt worden sein soll, was mittlerweile m. W. als widerlegt gilt). Viele grieschischen Götter haben Parallelen in anderen indogermanisch geprägten Kulturen. Dass ähnliche Gottheiten auch von indogermanischen Thrakern verehrt wurden, beweist daher m. E. nicht viel. Gruß Minos (Diskussion) 00:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

Alles klar, vielen Dank! Ich muss ja sagen, ich hab zu dem Zeitpunkt, als ich das geschrieben hab, keine Fachliteratur gelesen gehabt, und war sowieso noch recht neu hier in der Wikipedia... Ich bin mir jetzt schon im Klaren, dass solche Standardwerke häufig oberflächlich und daher teilweise sogar verfälschend sind. Deine Kritik is talso völlig angebaracht und ich hab dadurch wieder etwas Neues gelernt. Wenn dir jetzt irgendeine Formulierung, wie sie im Artikel ist, nicht passt, kannst du sie natürlich ändern, z.B. Thraker, Ionier etc. streichen. Und übrigens, kannst du mir gute Literatur über die indogermanischen Einwanderungen nennen? - Gruß, -Zzzx (Diskussion) 21:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich hoffe, meine Kritik ist nicht zu scharf ausgefallen. Lernen tun wir alle, ich habe auch schon in Artikeln Sachen geschrieben, die nicht gut recherchiert waren und die mir jetzt peinlich sind. Vor allem in frühen Wikipedia-Zeiten (in den letzten Jahren war ich nur gelegendlich aktiv) habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch vollkommen beratungsresistente Nutzer gibt, die auf ihrer Meinung beharren, weil es "überall" so zu lesen ist und die Kapazität X das in seinem 60 Jahre alten berühmten Werk so geschrieben hat. Statt sich mit neueren Forchungsergebnissen zu befassen, fingen sie im schlimmsten Fall einen EDIT-War an. Oder Nutzer, die die "neuesten Erkenntnisse" in einer Fernsehsreportage oder einem Magazin gesehen/gelesen haben und meinen, das sei nun sie einzig richtige Wahrheit. Aus dem Grund habe ich mir irgendwann einen resoluteren Ton angewöhnt.

Aktuellere Literaturempfehlungen zu den Indoeuropäern kann ich leider nicht nennen - zumindest nicht aus dem Stehgreif -, da ich mit dem Thema Indoeuropäer immer nur am Rande zu tun hatte und dann auch nur in Bezug auf Griechenland oder Anatolien. Aber es gibt hier Spezialisten für die Materie. Es war aber schon in den 90ern so, dass man in Vorlesungen, die auf die ägäische Frühzeit eingingen, gepredigt bekam, dass die früheren Vorstellungen einer Einwanderung verschiedener fassbarer "griechischer Stämme" (z. B. Äolische Wanderung) so nicht mehr vertreten werden kann, sondern dass sich das "Griechentum" in Griechenland selbst bildete. Auch in Fachlliteratur, die z. B. auf Fundorte mit auch frühbronzezeitlichen Schichten eingeht, liest man das gleiche: Einwanderung indogermanischer Elemente zwischen 2200 und 2000/1900 (Frühelladisch III) der eine recht hoch entwickelte Kultur in FH I und FH II zum Opfer fiel (allerdings scheint der Einschnitt nicht überall so masiv gewesen zu sein). Im Mittelhelladikum (2000-1600 nach konventioneller Chronologie) dann eine Art "Konsolidierungsphase", nach der dann ab dem 16. Jh. recht unvermittelt durch intensive Kontakte mit Kreta die mykenische Kultur auftritt. Termini wie "äolische Einwanderung" liest man dort nicht mehr. Gruß Minos (Diskussion) 23:07, 27. Aug. 2012 (CEST)

Etymologie

Ich habe gelesen, dass nach einer Publikation von Kalliope Sarri aus dem Jahre 2007 nicht Schliemann, sondern erst Adolf Furtwängler und Heinrich Bulle Anfang des 20. Jahrhunderts "Minysche Keramik" als Arbeitsbegriff kreiert haben sollen, der sich in der Folge etabliert hat. Leider ist mir die Veröffentlichung von Sarri nicht zugänglich, sie wird aber in anderen Fachpublikationen zitiert. Minos (Diskussion) 12:37, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Bezeichnung "Mattbemalte Keramik" geht auf jeden Fall auf Furtwängler zurück, der Begriff "Mynische Keramik" wär mir neu, wenn du aber irgendeine Quelle hast, dann würde ich sagen, ändere es, der als Beleg benutzte Weblink für Schliemann hat dann wohl eher Unrecht (wenn's dann auch nur ein Sekundärzitat ist…) --Zzzx (Diskussion) 22:59, 8. Apr. 2016 (CEST)

Dummerweise weiß ich gar nicht mehr, wo ich gelesen habe, dass Sarri das rausgefunden hat. Ich weiß nur, dass ich damals überlegte, es in den Artikel einzubringen, es aber bleiben ließ, weil der betreffende Aufsatz die Thematik wohl nur am Rande erwähnte, denn mit minyscher Keramik habe ich mich in letzter Zeit gar nicht intensiver befasst. Und da mir Sarris Forschung nicht zugänglich ist... Vielleicht finde ich den Artikel demnächst zufällig wieder - passiert öfter ;-) - oder mir fällt er wieder ein. (Ich hätte ihn oben nennen sollen). Grüße Minos (Diskussion) 00:34, 9. Apr. 2016 (CEST)

Könnte es sich um diese Publikation von Sarri handeln: https://www.academia.edu/415578/Minyan_and_Minyanizing_Pottery._Myth_and_Reality_about_a_Middle_Helladic_Type_Fossil._In_MESOHELLADIKA_The_Greek_Mainland_in_the_Middle_Bronze_Age._A._Philippa-Touchais_G._Touchais_S._Voutsaki_and_J._Wright_eds._Athens_2010 ? Hier steht aber: "To start at the very beginning, the first use of the term “Minyan” is attributed to Schliemann, but it was the German excavators (Bulle, Furtwängler and Ritzler) who succeeded him at Orchomenos who used it as a working term." --Zzzx (Diskussion) 00:39, 13. Apr. 2016 (CEST)

achso, das geht ja sogar schon in den Weblinks… --Zzzx (Diskussion) 00:41, 13. Apr. 2016 (CEST)

Diese Publikation hatte ich damals seltsamerweise nicht gefunden. Immhin schreibt sie dort das, was ich oben angegeben habe. Inzwischen habe ich den o.g. Artikel, in dem auf Sarri verwiesen wird, wiedergefunden (ich hatte ihn damals sogar in der Literatur angegeben - auweia!): Riccardo Guglielmino: Minyan, Minyanizing, and Pseudominyan Wares from Southern and Insular Italy, in: Giampaolo Graziadio u.a. (Hrsg), Φιλική Συναυλία - Miscellaneous Studies in Mediterranean Archaeology offered to Mario Benzi, BAR International Series 2012, Oxford (2013) S. 177-192. online-Version - Dort zitiiert er noch eine Arbeit von Sarri aus dem Jahr 2007, die ich damals nicht gefunden habe. Als Beleg sollten aber wohl Sarri 2010 und eventuell Guglielmino reichen? Grüße Minos (Diskussion) 10:17, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ja, meiner Meinung nach reicht das völlig aus. Ich hab's jetzt auch verstanden… Schliemann war also der erste, der den Begriff irgendwann mal verwendet hat, aber noch nicht wirklich als Arbeitsbegriff kreiert…. Ergänze/bearbeite das ruhig! Grüße,--Zzzx (Diskussion) 19:34, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es eben ergänzt, als Beleg Sarris Publikation von 2010. Tut mir leid, dass es so lange gedauert hat, aber ich hatte in den letzten 8 Taqen sehr viel anderes am Hals. Grüße Minos (Diskussion) 00:07, 24. Apr. 2016 (CEST)