Diskussion:Militärinternierte

Lemmafrage

Das Lemma sollte angesichts des derzeitigen Artikelinhalts "Italienische Militärinternierte im Dritten Reich" oder ähnlich genannt werden. Militärisch internieren kann man viel, auch Personen anderer Nationalitäten. Daher meine ich, dass unter dem derzeitigen Lemma eine abstrakte Darstellung besser wäre und man für die italienischen Militärinternierten ein eigenes, spezifisches Lemma verwenden sollte. Empar 23:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Eine Gliederung würde die Textwüste übersichtlicher erscheinen lassen. --Auszeit 09:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Edit-War um Gutachten von Christian Tomuschat und nationalsozialistische Kriegsverbrechen

Informationen zu "Italienische Militärinternierte"

Ich bin dafür, den nachstehenden Absatz bzw. die darin enthaltenen Informationen den Wikipedia-Nutzern im Artikel über die "Italienischen Militärinternierten" zugänglich zu machen:

Am 9. September 1943 war ein Befehl des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht, Keitel, über die weitere Behandlung der im deutschen Machtbereich befindlichen italienischen Soldaten ergangen. Darin heißt es: „Italienische Soldaten, die sich nicht zur Fortführung des Kampfes auf deutscher Seite zur Verfügung stellen, sind zu entwaffnen und gelten als Kriegsgefangene.“ Unter dem Datum des 20. September 1943 ist im Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht folgender Eintrag verzeichnet: „Auf Befehl des Führers sind die italienischen Kriegsgefangenen ab sofort als ‚italienische Militärinternierte‘ zu bezeichnen.“ Dieser Status diente dazu, den ehemals verbündeten Soldaten den Status von Kriegsgefangenen zu verweigern, der sie unter den Schutz des III. Genfer Abkommens von 1929 über die Behandlung der Kriegsgefangenen gestellt hätte. Nach anderer Ansicht ging es darum, die italienischen Soldaten von anderen Kriegsgefangenen abzuheben, um das Verhältnis zu der zwei Tage zuvor, am 18. September 1943, in Norditalien ausgerufenen, von Mussolini geführten „Repubblica Sociale Italiana“ (Republik von Salò) nicht zu belasten. In einer Aufzeichnung des an der deutschen Botschaft in Rom tätigen Gesandten I. Klasse Six vom 7. Oktober 1943 zur Behandlung der in der Hand der Deutschen Wehrmacht befindlichen italienischen Truppenangehörigen heißt es: "An den einzelnen Kriegsgefangenen soll das Verhalten der feindlichen Regierung und ihrer Organe gegen das Reich nicht gerächt werden. Behandlung und Beeinflussung der Kriegsgefangenen soll im Zusammenwirken von OKW und AA so erfolgen, dass die Kriegsgefangenen ein rechtes Bild vom neuen Deutschland erhalten und später mit einer positiven Einstellung zum Reich und zum neuen Europa nach Hause zurückkehren." Dementsprechend machte Six eine Reihe von Vorschlägen insbesondere zur besseren Information und Betreuung der IMI. Aus einer wenig späteren Aufzeichnung über eine Unterredung von Vertretern des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK) im Auswärtigen Amt am 20. November 1943 ist zu entnehmen, dass die Umbenennung nicht als eine Diskriminierung konzipiert war, sondern dass die IMI als "Soldaten des Duce", d.h. eines Verbündeten, betrachtet wurden. Quelle: Prof. Dr. Christian Tomuschat: Leistungsberechtigung der Italienischen Militärinternierten nach dem Gesetz zur Errichtung einer Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft"?, Juristische Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin, S. 3 f.</ref>

Leider wurden die vorstehenden Informationen von anderen Bearbeitern immer wieder autoritär gelöscht.

Mit freundlichen Grüßen

Chivapiano (nicht signierter Beitrag von Chivapiano (Diskussion | Beiträge) )

• Den Inhalt dieses Gutachtens hier als enzyklopädische Wahrheit darzustellen, ist nichts als einseitige Propaganda. Wie umstritten Tomuschat ist, kann man zB hier [1] nachlesen. Dieses Gutachten könnte dementsprechend nicht im beschreibenden Teil des Artikels erwähnt werden, sondern allenfalls im Absatz über die juristischen Auseinandersetzungen der Nachkriegszeit, müsste dann aber auch anderen Gutachten, die die Rechte der Militärinternierten vertraten, gegenübergestellt werden. Anders kann der NPOV nicht gewährleistet werden. Außerdem muß dann auch erwähnt werden, dass diese juristischen Auseinandersetzungen bereits abgeschlossen sind. Ich halte die Schilderung dieser abgeschlossenen juristischen Verfahren deswegen für entbehrlich, der Artikel sollte sich auf die aktuelle Auseinandersetzung konzentrieren. In der spielt das Gutachten Tomuschats keine Rolle.

• Das Gutachten Tomuschats wird von Seiten der Bundesregierung in den anhängigen aktuellen Auseinandersetzungen nicht verwendet. Die Bundesregierung vermeidet schon seit Jahren, die Verbrechen des Nationalsozialismus gegen Staatsangehörige besetzter Länder in Abrede zu stellen. Das war zuletzt in den Auseinandersetzungen um Entschädigungsansprüche griechischer Opfer zu sehen. Die Unrechtmäßigkeit wird nicht mehr bestritten, allerdings wird versucht, Zahlungspflichten möglichst zu vermeiden. Viele der italienischen Milirinternierten erhalten allerdings schon deutsche Renten, es wird alos gezahlt und Ansprüche wurden anerkannt Manchen Nazi-Apologeten gefällt die Einstellung der Bundesregierung aber überhaupt nicht - wie auch im Artikel hier an manchen Edits zu sehen ist. Dabei wurde tatsächlich versucht, das nationalsozialistische Vorgehen als in damaliger Zeit völkerrechtlich legal darzustellen.

• Es wurde weiterhin versucht, verharmlosende Passagen über Wilhelm Keitel, den Chef des Oberkommando der Wehrmacht, in den Artikel zu bringen, die die Behandlung der italienischen Soldaten in ein mildes Licht rücken sollen. Das ist ebenfalls nur Nazi-Apologetik. Der grundlegende Befehl lautete:

„a) Auf Befehl des Führers ist mit allen ital. Truppenteilen, die ihre Waffen in die Hände von Aufständischen haben fallen lassen oder überhaupt mit Aufständischen gemeinsame Sache gemacht haben, nach Gefangennahme wie folgt zu verfahren:
1.) Die Offiziere sind standrechtlich zu erschießen
2.) Die Uffz. und die Mannschaften sind unmittelbar, unter möglichster Umgehung der Transportwege durch das Reich, nach dem Osten durch AWA/Chef Kriegsgef. zur Verfügung GenStdH/GenQu. zum Arbeitseinsatz zu bringen
b) Dort, wo ital. Truppen oder sonstige Waffenträger z.Zt. noch Widerstand leisten, ist ihnen ein kurz befristetes Ultimatum zu stellen. Dabei ist zum Ausdruck zu bringen, daß die für den Widerstand verantwortlichen ital. Kommandeure als Freischärler erschossen werden, wenn sie bis zur festgesetzten Zeit nicht den Befehl an ihre Truppen zur Abgabe der Waffen an die deutschen Verbände gegeben haben.“

(zitiert nach Overmanns, S.827, genaue Angabe des Einzelnachweises in meinem letzten Edit im Artikel) Overmans, der als Experte für Kriegsgefangenenfragen gilt, vermerkt hierzu, dass es sich bei diesem Befehl um einen nicht zu rechtfertigenden Bruch des Kriegsvölkerrechtes handele, bei dem nicht einmal versucht wurde, den Anschein der Legitimität zu wahren. Beim Kommissarbefehl sei dies noch versucht worden, mit der Argumentation, politische Kommissare seien keine Soldaten.

• Mein ergänzender und belegter Edit [2], mit dem ich den Artikel ergänzt habe, ist dem Rücksetzen bei der Sperre des Artikel zum Opfer gefallen. Bisher hat niemand diesen neuen Text bestritten. Solange ihn keiner mit guten Argumenten und seriösen Einzelnachweisen bestreitet, gehe ich davon aus, dass er nach Ablauf der Sperre wieder eingefügt werden kann. Giro Diskussion 13:29, 17. Jun. 2008 (CEST)
• Generelle Bemerkung zur Darstellung der aktuellen juristischen Aueinandersetzung: Das Thema erhitzt zur Zeit diverse Gemüter, es wird dazu viel geschrieben, darunter auch viel Unsinn. Am Wochenende las ich einen Leserbrief, unterschrieben von einem Essener Völkerrechts-Prof (sein Name sei gnädig verschwiegen), der zum Urteil des italienischen Kassationsgerichtes wg. des Massakers von Distomo Stellung nahm. Er war der Meinung, Italien müsse sich an den Entschädigungszahlungen beteiligen und verwendete dafür ein rechtliches Konstrukt, das etwas ähnliches wie einen Geschäftsbesorgungsvertrag darstellte. Dieses Massaker, bei dem sogar Säuglinge von 2 Monaten und alte Menschen von 85 Jahren abgeschlachtet wurden, sei völkerrechtlich legal gewesen und von der Wehrmacht nur verübt worden, um den Italienern zu helfen, Griechenland zu erobern. Deswegen müssten nun auch die Italiener zahlen, nicht nur Deutschland. Merke: Es macht keinen Sinn, jeden Quark in den Artikel zu schreiben, nur weil ein Prof ihn verzapft hat. Giro Diskussion 13:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Transparenz statt autoritärer Retusche

Leider beherrscht Giro den Diskurs sine ira et studio nicht, sondern wird ausfallend. Sonst könnte er es ertragen, wenn andere Quellen und Sichtweisen den Benutzern zugänglich gemacht werden. Der Ansatz hierzu war ja gemacht: "Nach anderer Ansicht..." Ich wäre dankbar, wenn der in der Aufzeichnung des an der deutschen Botschaft in Rom tätigen Gesandten I. Klasse Six vom 7. Oktober 1943 angesprochene Hintergrund nicht wegretuschiert würde. Man kann das ja kritisch kommentieren - aber streichen und sperren ist keine freiheitliche Form der Auseinandersetzung. Es werden auch nicht die Rechtsansichten Tomuschats dargestellt, sondern Fakten, die sich aus den Tomuschat von der Bundesregierung zugänglich gemachten Akten ergaben und die er einleitend in seiner Sachverhaltsdarstellung reportiert. Tomuschat ist ein amerkannter Völkerrechtler, dem man durchaus zutrauen darf, den Sachverhalt sorgfältig aufzunehmen und darzustellen.

Chivapiano

Gutachten, die auf Bestellung für juristische Auseinandersetzungen angefertigt werden, entsprechen immer einseitigen Interessen und sind nicht der Wahrheit verpflichtet. Das ist bei Juristen grundlegend, sonst würde nämlich in allen Prozessen immer nur eine Seite über Gutachten verfügen können. Jeder Jurist wird, egal, welche Seite er vertritt, sorgfältig arbeiten, und versuchen, die Interessen seines Mandanten bestmöglich zu vertreten. Dafür wird er schließlich bezahlt. Hier wird aber kein Prozess geführt, und hier werden auch keine Plädoyers gehalten, sondern hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. Deswegen haben einseitige Darstellungen wie Deine hier keinen Platz, ebensowenig hat Nazi-Apologetik hier Platz. Wieso sollte ausgerechnet Tomuschats Gutachten als einziges hier erwähnt werden? Weil es sich googeln lässt? Es wird jedenfalls weiterhin versucht, eine Enzyklopädie zu schreiben und Sachverhalte neutral darzustellen, auch wenn immer wieder Autoren wie Du ihre persönliche Propaganda verbreiten möchten. Giro Diskussion 23:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Verweis auf dieses eingekaufte Gutachten zur Bestreitung von Entschädigungsansprüchen herausgenommen. Es ist in keiner Weise in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Es ist eine Apologie der restriktiven Auffassungen des BMF, jeden Anspruch auf Entschädigung zu verweigern, ganz egal, von welcher Seite sie erhoben wurden/werden. Diese Haltung des BMF zieht sich über Jahrzehnte durch. T hat dieser Haltung nur ein juristisches Kleid geschneidert. Dieses einseitige POV-Gutachten ist bestenfalls in einem Abschnitt über die juristischen Auseinandersetzungen zu verwenden. Dann aber gründlich und mit Gegenstimmen. In der bisherigen Verwendung ist der Verweis auf "Erkenntnisse" von T POV reinsten Wassers. Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 21. Nov. 2018 (CET)

Danke dafür. Das Gutachten ist wohl auch nicht von zeitüberdauernder Relevanz, wie der WP-Sprech so sagt. ;) --Enyavar (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2018 (CET)

Grundregel des demokratischen Diskurses

Wo verschiedene Theorien bestehen, ist dies transparent zu machen. Das ist eine Grundregel des demokratischen Diskurses, die Giro nicht akzeptiert. Die von mir favorisierte Darstellung ist gerade nicht einseitig, sondern ausgewogen, da sie beide Erklärungsansätze für die Umbenennung in "IMI" berücksichtigt: "Nach anderer Ansicht..." Die Datierung der Umbenennung in "IMI" - 20. September 1943, damit zwei Tage nach der Gründung der RSI - ist ein deutliches Indiz für die Variante, die sich auch aus der Aufzeichnung des Gesandten Six ergibt. Die Erwähnung dieser Variante per ordre aus Wikipedia tilgen zu wollen, ist inakzeptabel. Ich kann nur an die Wiki-Gemeinde appellieren, solche Methoden nicht einreißen zu lassen, sondern ernstlich Kontroveres auch kontrovers zu behandeln.

Chivapiano

Den Nachweis, dass dieses Gutachten irgendeine Relevanz hat oder hatte, bist Du schuldig geblieben. Zu meinen Diskussionsbeiträgen oben hast Du in der Sache ebensowenig Stellung genommen. Statt sachlich mit mir zu diskutieren und auf meine Argumente einzugehen, predigst Du nur anklagend in die große weite Wikipedia-Welt hinaus. Viel Vergnügen dabei, nur mit dem Artikeltext weiterzukommen wird mit solchem Verhalten wohl schwierig werden. Wer sollte Dir zuhören wollen, wenn Du keine Sachargumente hast? Giro Diskussion 16:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ort von Massakern ?

Pothoff - Wo oder was soll das sein ? --Widlotic (Diskussion) 17:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Und welches Liebenau ist gemeint? Die Städte in Tschechien und Hessen sind groß genug für Lager, aber auch kleine Ortschaften könnten gemeint sein. --Enyavar (Diskussion) 11:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Habe ich jetzt korrigiert/nachgetragen. Von den Links auf Ortschaften, die als Schauplätze von Massakern genannt werden, weisen jetzt alle bis auf Pothoff (halte ich ohne weitere Infos wie Widlotic damals für fragwürdig) und Kassel (ist Druseltal gemeint??) auf konkrete Lager; im Fall Treuenbrietzen wird im Zielartikel sogar das Massaker benannt; im Fall Hildesheim bin ich hingegen sehr unsicher ob ich das richtige Lemma erwischt habe. --Enyavar (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2018 (CET)

zu kurz geschaut

der Artikel erscheint mir ein bischen einseitig ! schonmal darüber nachgedacht, daß es 1945-47 auch deutsche Militärinternierte gegeben hat ?? (nicht signierter Beitrag von MW Sierra (Diskussion | Beiträge) 12:08, 31. Aug. 2014 (CEST))

Moin Sierra, da bist du m.E. falsch informiert, diese internierten Deutschen waren Kriegsgefangene. --Enyavar (Diskussion) 10:25, 21. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn Dein Post bereits fünf Jahre alt ist, braucht es doch eine kurze Richtigstellung:

Als die Heeresgruppe C, Marine und Luftwaffe, und auch die SS in Italien mit Wirkung ab dem 2. Mai 1945 kapituliert hatten, wurden die ab Wirksamkeit der Kapitulation gefangen gesetzten Deutschen von den Alliierten nicht mehr als Kriegsgefangene behandelt, sondern als Internierte, mit der Begründung, die Kampfhandlungen wären ja beendet. Allerdings hatte diese Internierung weder eine Verschleppung noch sklavenhafte Zwangsarbeit zum Zwecke der Ausbeutung zur Folge, erst recht nicht in der Kriegswirtschaft des Gegners. --Monte Pelmo (Diskussion) 23:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Einleitung

Hier erscheint mir einiges durcheinander geraten zu sein. Nicht nur, dass es redundante Ausführungen zum Abschnitt der IMI gibt, sind auch verschiedene Angaben unrichtig.

Das beginnt mit der unrichtigen Behauptung, der Waffenstillstand von Cassibile sei (angeblich) am 8. September 1943 geschlossen worden. Tatsächlich wurde er an diesem Tag lediglich noch öffentlich gemacht, nachdem er bereits am 3. September d. J. abgeschlossen worden war.

Und auch die völlig aus dem Zusammenhang gerissene und dem unbedarften Leser unverständliche Behauptung, "Deutschland betrachtete das Mussolini-Regime in Salo als legale italienische Regierung, mit der es sich nicht im Kriegszustand befand, und erkannte die Badoglio-Regierung nicht an." gibt die Realität ab dem 8. September 1943 nur bruchstückhaft und unzutreffend wieder und ist auch in sich widersprüchlich, ganz abgesehen davon, dass es am 8. September 1943 noch keine RSI gab, da diese erst später durch die Deutschen installiert wurde. Und sich mit einem Staat im Kriegszustand befinden, hier also mit dem Königreich Italien, kann man nur, wenn dieser Staat auch anerkannt ist.

Und was sollen "Schmähbezeichnungen", wie "Badoglio-Regierung" in einer Enzyklopädie? Als "Badoglio-Regierung" bezeichnete Nazi-Deutschland die rechtmäßige Regierung des Königreichs Italien. Die Bezeichnungen "Badoglios" für ital. Militärangehörige, oder "Badoglio-Regierung" hatten Schimpfwortcharakter und finden sich seit Jahrzehnten in keiner ernst zu nehmenden Literatur mehr. Ich bezweifle, dass der vermerkte Beleg diesen Terminus verwendet.

Und soweit behauptet wird, "Nachdem Italien mit den Alliierten am 8. September 1943 den Waffenstillstand von Cassibile schloss, setzte das Deutsche Reich umgehend Befehle in Kraft, die italienische Armee zu entwaffnen und die Soldaten als „Italienische Militärinternierte (IMI)“ zur Arbeit nach Deutschland zu deportieren." stimmt auch das nicht. Denn die ab der Nacht vom 8. auf 9. September 1943 entwaffneten und gefangengenommenen ital. Militärangehörigen wurden erst ab dem 20. September 1943 als sog. IMI betrachtet und behandelt. Und sie wurden auch nicht zur Arbeit nach Deutschland gebracht, sondern zu sklavenhafter Zwangsarbeit. Bald jeder Zwölfte kam hierbei ums Leben.

Und soweit behauptet wird "Die italienischen Militärinternierten verstärkten die deutsche Kriegswirtschaft um rund 600.000 Arbeitskräfte. Wer den Arbeitseinsatz verweigerte, wurde als „Kriegsgefangener“ eingestuft. Mit diesen (laut Völkerrecht arbeitspflichtigen) Kriegsgefangenen wurde nicht einheitlich verfahren." werden die Tatsachen völlig verdreht und auch beschönigt. Liegt evtl. hierin das Motiv?

Der tatsächliche Sachverhalt ergibt sich z.B. aus der Beschreibung des Studienkreises Deutscher Widerstand, wie folgt:

"Die deutsche Wehrmacht war auf den Fall „Achse“, den Kriegsaustritt Italiens, vorbereitet und konnte nach dem 8. September 1943 innerhalb weniger Tage und Wochen überfallartig und häufig mit brutalen Methoden eine Million Angehörige der italienischen Armee entwaffnen. Nach einem Befehl Hitlers vom 20. September 1943 galten diese Soldalten nicht als Kriegsgefangene im Sinne der Genfer Konvention von 1929, sondern erhielten den Sonderstatus von so genannten „Italienischen Militärinternierten“ (IMI), in Deutschland umgangssprachlich auch „Badoglios“ genannt (vgl. Badoglio). Wer sich von ihnen nicht der deutschen Wehrmacht anschloss ... wurde nach Deutschland deportiert und zur Zwangsarbeit für die Kriegswirtschaft eingesetzt. Dieses Schicksal erlitten ungefähr 600.000 ... Soldaten, die als „Militärinternierte“ dem Schutz de Völkerrechts, damit auch der Betreuung durch das Rote Kreuz entzogen und erbarmungsloser Ausbeutung unterworfen wurden. Sie wurden innerhalb weniger Wochen nach Deutschland und in Lager im besetzten Polen deportiert. Nach Schätzungen fielen ca. 45.000 von ihnen den Folgen der unmenschlichen Arbeits- und Lebensbedingungen in Lagern und Betrieben, aber auch Mordaktionen und dem Untergang ganzer Transportschiffe zum Opfer.

Belegt ist diese Zusammenfassung mit folgender Literatur:

• Schreiber, Gerhard: Deutsche Kriegsverbrechen. Täter, Opfer, Strafverfolgung. München 1996, S. 39 ff;
• Derselbe: Die italienischen Militärinternierten im deutschen Machtbereich. 1943–1945. Verraten – verachtet – vergessen, München u. a. 1990;
• Andrae, Friedrich: Auch gegen Frauen und Kinder. Der Krieg der deutschen Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung in Italien 1943–1945. München- Zürich 1995, S. 48 ff.;
• Cajani, Luigi: Die italienischen Militärinternierten im nationalsozialistischen Deutschland. In: Ulrich Herbert, Europa und der „Reichseinsatz“. Ausländische Zivilarbeiter, Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge in Deutschland 1938–1945. Essen 1991, S. 294 ff.;
• Hammermann, Gabriele: Zwangsarbeit für den „Verbündeten“. Die Arbeits- und Lebensbedingungen der Militärinternierten in Deutschland 1943–1945. Tübingen 2002;
• Calossi, Leonardo: Anmerkungen zu einer Internierung in Deutschland 1943–45. Zwangsarbeit am Beispiel eines Italienischen Militärinternierten. Ebertshausen 2003;

Der Artikel bedarf dringender Überarbeitung? --Monte Pelmo (Diskussion) 23:34, 8. Jan. 2024 (CET)

!!! Einschub (Nachtrag) !!! Hier stimmen wohl auch meine obigen Ausführungen nicht so ganz. Schreiber (siehe meine Kritik zur verwendeten Literatur) legt die Punkte Kriegsgefangener vs. Militärinternierter auch im zeitlichen Ablauf im Detail dar (siehe dort).--Monte Pelmo (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2024 (CET)

Maßgebliche Literatur

Hier wird zwar maßgebliche Literatur genannt, die Erkenntnisse hieraus sind aber nur in Teilen in den Artikel eingeflossen. Und nachdem diese Literatur nicht überall im Regal steht, sei auf

[https://heyjoe.fbk.eu/index.php/anisig/article/download/1996/1996/1997 GERHARD SCHREIBER, Die italienischen Militärinternierten] : militärische und politische Aspekte, in «Annali dell'Istituto storico italo-germanico in Trento» (ISSN: 0392-0011), 19 (1993), pp. 627-643. verwiesen. Schreiber trifft hier das Thema der IMI italienischen Militärinternierten komprimiert und dennoch umfassend.

Die Befassung mit den IMI würde aber die Änderung des Lemmas voraussetzen. Kann das ggf. jemand verschieben? --Monte Pelmo (Diskussion) 13:17, 9. Jan. 2024 (CET)