Diskussion:Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern

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Auf dieses Lemma Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern wurde der Artikel "KZ-Arzt" einschließlich Diskussionsseite verschoben. Vgl. zu den Gründen Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Artikel KZ-Arzt.--Assayer 02:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Belegfrage und Widerspruch

Gegen Ende des Artikels heißt es: "Entgegen weitverbreiteter Meinungen sind die Ergebnisse der Menschenversuche niemals dem wissenschaftlichen Fortschritt zugute gekommen. Es war schon allein deshalb nicht möglich, weil die zur Beteiligung an den Versuchen gezwungenen Häftlingsärzte nach ihrer Möglichkeit den Versuchspersonen halfen (z. B. Temperaturen fälschen), was die Ergebnisse verfälschte."

• Erstens fehlt für diese Aussagen ein Beleg.
• Zweitens widerspricht es einigen vorherigen Aussagen im Artikel. So wird beispielsweise die Kooperationen mit dem Kaiser Wilhelm Institut zweifellos verwertbare Forschungsergebnisse hervorgebracht haben. Auch bei der Entwicklung des Schleudersitzes spielten Menschenversuche eine große Rolle - und die Entwicklung des Schleudersitzes, der ab Ende des Zweiten Weltkrieges bei der deutschen Luftwaffe zum Einsatz kam, und nach Kriegsende von Russen und Amerikanern übernommen wurde, war bekanntlich von Erfolg gekrönt. Dabei haben Versuche an KZ-Häftlingen zur Belastbarkeit von Menschen gegenüber Fliehkräften und Druck (die im Artikel erwähnten Druckkammerversuche) einen entscheidenden Anteil gehabt.

Die These erscheint mir daher nicht haltbar und ich bin für eine Löschung dieses Absatzes.

Ich schließe mich dem an. Mir kommt es so vor, als wollte man da einer Diskussion darüber, inwieweit so gewonnene Ergebnisse weiter genutzt werde (dürfen), aus dem Weg gehen.

Mit Belegen ist das bei dem Thema immer so eine Sache. Schon weil man gewisse Thesen nicht bestreiten darf. Deswegen gibts da auch NICHTS was irgendwie den Anforderungen der Wissenschaftichkeit entspricht. Hier wird also - je nach Konsens - willkürlich entschieden was "wahr" ist. Was die Menschenversuche in Konzentrationslagern betrifft. Die Ergebnisse werden sich die Besatzer unter den Nagel gerissen haben. Dass das nicht (als KZ-Forschungsergebnis) publiziert wurde, steht auf einem anderem Blatt. --105.0.6.232 12:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Begriff: KZ-Arzt

Im Artikel steht:

• KZ-Arzt ist die Sammelbezeichnung für Mediziner, die zumeist in Deutschland, aber auch in Oesterreich während der Herrschaft der NSDAP Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben.

Ist dem wirklich so? Ich würde KZ-Arzt erst mal als einen Arzt definieren, der im KZ gearbeitet hat. Haben die alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen? Die meisten? Oder nur manche? Ansonsten besteht der Artikel nur aus dem Anfang einer Liste, die man vielleicht besser über eine Kategorie KZ-Arzt realisieren sollte, in der man dann Leute wie Mengele sammeln kann. Der Artikel ist zwar erst ein Stub, aber ich weiß nicht, wo er sich hinentwickeln soll. In Konzentrationslager#Medizinische_Experimente steht bereits einiges zum Thema "was einige dieser Ärzte angerichtet haben". Ich wüßte gern, was darüber hinaus die Gemeinsamkeiten von KZ-Ärzten sind, die in diesen Artikel hinein sollen.--Harmonica 09:06, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierung "einige" halte ich aber auch nicht für ganz treffend. Wenn es Ärzte in KZs gab, die sich nicht an den Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt haben, können es, soweit ich das sehe, nur Ärzte gewesen sein, die ausschließlich für die Wachmannschaften zuständig waren. Gab es diese überhaupt? Und wenn es diese gab waren es doch wahrscheinlich nicht so viele, dass sie die Zahl der für die Häftlinge zuständigen Ärzte so stark übertroffen hätte, dass die Wortwahl "einige" dadurch gerechtfertigt wäre, oder? Zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit zählen nicht nur die medizinischen Experimente sondern auch der Mord an den Häftlingen und da war sicherlich eine nicht zu geringe Zahl von Ärzten dran beteiligt (nicht zuletzt sie waren ja für die Entscheidung, wer ermordet wird, verantwortlich). Zudem wäre eine Datierung der Information "Im Rahmen des Projektes Paperclip wurden eine Reihe von Wissenschaftlern der Luft- und Raumfahrt und eben solcher KZ-Mediziner in der Absicht wissenschaftlichen Fortschritts noch vor Beginn der Nürnberger Prozesse in die USA gebracht, wo sie teilweise bis heute in der Forschung tätig sind." nicht schlecht, wann war "heute"? Inzwischen müssten die damaligen KZ-Ärzte mindestens 80 Jahre alt sein, ist der Satz eventuell nicht mehr aktuell? --Haruspex 23:06, 22. Feb. 2007 (CET)

Versuche mit Halluzinogenen

Gibt es irgendwo mehr Informationen dazu? Das wäre sehr nett. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.129.117.218 (Diskussion) 22:25, 8. Okt. 2011 (CEST))

Werner Pieper: Nazis on Speed - Drogen im 3. Reich, Band 1+2, Aufbau-Verl., 2002. --Schreiben ^Seltsam? 22:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank!

Löschantrag

Aus der Löschantragsdiskussion:

so recht begeistert bin ich über diese Erweiterungen unter diesem verwaisten und fragwürdigem Lemma eigentlich nicht, der "KZ-Arzt" läßt sich kaum "isoliert" betrachten. Ein zusammenhängender Artikel Medizinverbrechen im Nationalsozialismus wäre zwar wünschenswert Es existieren allerdings bereits: Rassenhygiene#Realgeschichte_der_Rassenhygiene_im_Nationalsozialismus, Aktion T4 + Nürnberger_Ärzteprozess#Die_Medizinverbrechen_im_Einzelnen + ?. ... Hafenbar 14:42, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe das wie Hafenbar. Der Begriff mag bekannt sein - nur wird die Thematik Verbrechen durch Ärzte in KZ durch diesen Artikel noch weiter verstreut. Nach wie vor hat sich auch noch niemand dazu geäußert, wieviele der KZ-Ärzte an diesen Versuchen beteiligt waren. Das sollte unbedingt in den Artikel hinein. Allerdings ist der einleitende Satz des Artikels mittlerweile mMn differenziert genug.--Harmonica 15:40, 2. Sep 2005 (CEST)

stimme Hafenbar zu. Der Artikel beschreibt im größten verlauf nicht "den" KZ-Arzt als solchen, sondern "Medizinverbrechen im Nationalsozialismus". Daher wäre ich für diesen Artikel, wenn es den nicht schon anderswo gibt. umbenennen? übertragen? abwartend --Nerdi ?! 16:55, 2. Sep 2005 (CEST)

Habe das Lemma Sanitätswesen (KZ) angelegt. Das Lemma KZ-Arzt umfasst nicht die einzelnen Funktionen von Ärzten in den Konzentrationslagern (Standortarzt, Lagerarzt, Zahnärzte etc.), nicht die Aufgabenbereiche dort und auch nicht ihre Einbettung in die Hierarchie. Das Thema Häftlingsärzte wird ganz aufgespart. Die pseudowissenschaftlichen Menschenversuche sind hier zu sehr im Vordergrund... --Schreiben 13:15, 3. Aug. 2008 (CEST)

Begriff und Definition

Ist ein "KZ-Arzt" ein Mediziner, der

• eine Anstellung in einem KZ hatte
• eine Anstellung in einem KZ hatte und an Menschenversuchen (Verbrechen gegen die Menschlichkeit) beteiligt war oder
• an Menschenversuchen (Verbrechen gegen die Menschlichkeit), die in einem Zusammehang mit KZs stehen (z.B. KZ-Häftlinge), beteiligt war?

In welchem Zusammenhang wurde der Begriff von wem geprägt? Der Artikel scheint mir z.Zt. nur eine halbgare, populärwissenschaftliche Anhäufung zu sein. --Gamma γ 11:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Man wird unter dem Begriff KZ-Arzt alle Ärzte subsumieren müssen, die in irgend einer Form in einem KZ tätig gewesen sind. Es darf natürlich nicht übersehen werden, dass der Terminus KZ-Arzt eher umgangssprachlichen Charakter hat. Auch darf nicht übersehen werden, dass der Begriff KZ-Arzt, der als Bezeichnung für Ärzte benutzt wird, die in KZ medizinische Verbrechen begangen haben, dazu führt, dass die Verbrechen, die von Medizinern ausserhalb der KZ begangen wurden banalisiert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.168.37.151 (Diskussion) 15:49, 26. Dez. 2011 (CET))

Gestern und Heute

„Im Rahmen des Projektes Paperclip wurden eine Reihe von Wissenschaftlern der Luft- und Raumfahrt und eben solcher KZ-Mediziner in der Absicht wissenschaftlichen Fortschritts noch vor Beginn der Nürnberger Prozesse in die Vereinigten Staaten gebracht, wo sie teilweise bis heute in der Forschung tätig sind.“ (Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern#Konsequenzen für die Verantwortlichen) In Anbetracht der Tatsache, dass die Verbrechen des Dritten Reichs und seiner Akteure inzwischen 66 Jahre her sind, erscheint es mir mindestens unglaubwürdige, dass damalige Täter „bis heute“ als vorgebliche Forscher tätig sind. Ich bitte um Prüfung und entsprechende Belege. Danke. →▼↔▲← 23:29, 28. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt Rahmenbedingungen

Mit dieser Bearbeitung bin ich nicht einverstanden. Es wird in den angegebenen Belegen nicht behauptet, Bofingers Skorbut-Versuche seien in irgendeiner Weise Rahmenbedingungen der Menschenversuche in ns KZs gewesen. Die Frage nach möglichen Kontinuitäten zwischen Kolonialzeit und Nationalsozialismus ist in der Forschung stark umstritten und kann hier nicht ohne weiteres impliziert werden. Diesen Abschnitt nehme ich heraus. Der Abschnitt zur zeitgenössischen Medizinethik ist vage, unpräzise und schlecht belegt. Siehe dazu etwa: Rolf Winau: Versuche mit Menschen. Historische Entwicklung und ethischer Diskurs. In: Carola Sachse: Die Verbindung nach Auschwitz. Göttingen 2003, S.158-177.--Assayer (Diskussion) 14:30, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Assayer, ich glaube dass Du Dich auf dem Gebiet gut auskennst. Wie Du weißt wird da leicht mit schwarz-weiß gemalt, und in der Vergangenheit ist das Thema allgemein tabuisiert gewesen. Der Artikel ist zur Überarbeitung gekennzeichnet und ich habe versucht Vorläufer zu benennen und die zeitgenössische medizinische Ethik (vage) zu streifen. Kausalitäten habe ich nicht gezogen, da diese umstritten sind, apologetisch oder beschuldigend erscheinen könnten und derzeit eine kontoverse Darstellung zur Länge des Gesamtlemmas unproportional wären. Im Kaiserreich gab es unbestritten bereits Menschenversuche im Konzentrationslager auf Shark Island (Namibia). Ich würde mich freuen, wenn Du den Kolonialvorläufer entsprechend überarbeitet und präzisiert/relativiert einstellen würdest. Das Bild hatte ich hinzugefügt, da die Beschaffung von anatomischen Präparaten (Schädeln) und deren Verbleib eine Linie zu den Vorgängen um das KZ-Natzweiler und die Beschaffung von Skeletten für die Reichsuniversität Straßburg sowie zu den Präparaten ungeklärten Ursprungs an dem Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik und diversen anderen Universitäten darstellt. (Ob die Auswertung von Skeletten, die an lebenden Personen ausgesucht werden, durch die deutsche Sprache mit "Versuch" richtig beschrieben werden....?!) Bitte hilf konstruktiv mit, ich freue mich über die meisten Überarbeitungen. Viele Grüße --5glogger (Diskussion) 15:34, 15. Feb. 2015 (CET)

Es gibt nicht nur den Kolonialvorläufer. Man könnte auch Robert Kochs Versuche der Behandlung der Schlafkrankheit mit Atoxyl an Afrikanern nennen, die er damit rechtfertigte, dass die Kranken ohne Heilmittel ohnehin verloren seien. Abgehandelt wird dies üblicherweise im Kontext der Medizinethik. Neben den Arbeiten von Rolf Winau (siehe etwa auch den mit Hanfried Helmchen hg. Band Versuche mit Menschen in Medizin, Humanwissenschaft und Politik (1986)), siehe zur Tropenmedizin auch Wolfgang U. Eckart: Medizin und Kolonialimperialismus. Deutschland 1884-1945. Paderborn 1997. Zur Weimarer Republik siehe Andreas Jens Reuland: Menschenversuche in der Weimarer Republik (2004). Linien, welche die Seklit. nicht zieht, sollte man nicht selbst anlegen. In absehbarer Zeit werde ich mich bei diesem Artikel nicht einbringen (können).--Assayer (Diskussion) 19:05, 15. Feb. 2015 (CET)

Diese Überschrift war schlecht von mir gewählt, es sollte aber keine Linie gezogen werden, sondern nur die Tatsache benannt werden, dass es vor den Versuchen in der KZs der Nazis schon im Kaiserreich in dem KZ Shark Island Menschenversuche gab. Da das zum Lemma gehört, werde ich es anders formuliert wieder einstellen, sofern es keine prinzipiellen Hinderungsgründe gibt oder es niemand (besser) macht.--5glogger (Diskussion) 17:54, 22. Feb. 2015 (CET)

Eine einfache Aneinanderreihung, in dem Sinne: da gab es schon mal was, reicht nicht. Es ist darzustellen, welche Historiker was für Kontinuitäten sehen. Zu unterscheiden ist außerdem zwischen therapeutischen Versuchen und Forschungsversuchen. In dem einen Fall werden an bereits Erkrankten unterschiedliche Therapieformen erprobt. In dem anderen Fall werden Gesunde erst krank gemacht. Siehe bspw. Wolfgang U. Eckart: Die Kolonie als Laboratorium – Schlafkrankheitsbekämpfung und Humanexperimente in den deutschen Kolonien Togo und Kamerun, 1908-1914, in: Kulturgeschichte des Menschenversuchs im 20. Jahrhundert, hg. von B.Griesecke, M. Krause, N. Pethes, K. Sabisch, suhrkamp taschenbuch wissenschaft 1936, Frankfurt 2009, S. 199-227 ISBN: 978-518-29536-6. Die Sammellager für Erkrankte wurden übrigens auch "Konzentrationslager" genannt. Siehe ferner Barbara Elkeles: Der moralische Diskurs über das medizinische Menschenexperiment im 19. Jahrhundert. Stuttgart 1996 und Volker Roelcke (Hg.): Twentieth century ethics of human subjects research. Steiner, Stuttgart 2004.--Assayer (Diskussion) 21:10, 22. Feb. 2015 (CET)

Medizinische Experimente im KZ Ravensbrück

Bezüglich des Artikels KZ Ravensbrück kam die Frage auf, ob der dortige, relativ umfangreiche Unterabschnitt Medizinische Experimente in einen eigenen Artikel ausgelagert werden sollte. Ggf. wäre auch eine Zusammenführung mit diesem Artikel sinnvoll. Ich würde mich freuen, wenn die Haupbearbeiter dieses Artikels Gelegenheit hätten auf der entsprechenden Diskussionsseite Stellung zu nehmen und ggf. zu helfen. --Keijdo (Diskussion) 14:44, 5. Apr. 2015 (CEST)

Baustein "Überarbeiten"

Dieser Baustein steht seit Urzeiten drin und ist hier nicht begründet. Bei dem riesigen Thema ist der Artikel ja wirklich kurz. Trotzdem sollte man eigentlich den Baustein rausnehmen oder hier klar begründen, warum er drin steht. Genausogut könnte es vermutlich ein Lückenhaft-Baustein sein. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:01, 8. Dez. 2016 (CET)

Änderungsantrag

Ich bin gerade beim Lesen dieses Artikels über die folgende Bildunterschrift gestolpert:

"Leo Alexander erläutert am 20. Dezember 1946 während des Nürnberger Ärzteprozesses an Maria Broel Plater, die Häftling im KZ Ravensbrück war, einige Experimente der pseudomedizinischen Menschenversuche."

die Menschenversuche als pseudomedizinisch abzutun, ist denke ich eine Wertung, die in solch einem Artikel nichts zu tun hat. Dass diese Versuche pseudowissenschaftlich gewesen sein sollten, wurde soweit ich informiert bin schon mehrfach angezweifelt oder wenigstens diskutiert. Wie die aktuelle Meinung dazu ist, weiß ich nicht, aber in einem Wikipediartikel hat so etwas zumindest unreflektiert nichts zu suchen - oder?

Ich weiß nicht, ob ich als unangemeldetes Mitglied sowas ändern kann, und möchte es auch eigentlich nicht einfach unangekündigt tun, daher stelle ich es hier erstmal zur Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 83.125.98.30 (Diskussion) 23:33, 27. Jan. 2017 (CET))

Medizin ist für den Menschen und Zwangsversuche am Menschen sind gegen den Menschen (von Patienten oder Probanden kann man in den Fällen nicht sprechen.) Du kannst als unangemeldeter Nutzer durchaus editieren. Suche gute Belege und verbessere den Artikel. --5glogger^Disk 20:37, 21. Sep. 2017 (CEST)

Menschenversuche im Nationalsozialismus

Da grausame Menschenversuche in der Zeit des Nationalsozialismus nicht nur in Konzentrationslagern, sondern wohl auch in Krankenhäusern und anderswo durchgeführt worden sind, stelle ich eine Erweiterung des Artikels zu "Menschenversuche im Nationalsozialismus" zur Diskussion. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

Da gerät der Artikel irgendwo zwischen KZ und den Artikel Medizin im Nationalsozialismus. Inhaltlich ist da nicht viel gewonnen. Ich würde an Deiner Stelle erst mal diesen Artikel verbessern und dann über Export auf der verbesserten Grundlage einen umfassenderen Artikel machen. Soweit ich mich erinnern kann, wurden z.B. auch entbindende Zwangsarbeiterinnen (und deren Babies/Föten), in Krankenhäusern zur Forschung herangezogen und natürlich die (Behinderten) T4 und die "Probanden" ließ man sich europaweit zustellen. Da gibt es also viele Tabuthemen zu brechen. Falls Du ernsthaft loslegst, grab ich noch mal in meinen Erinnerungen zu diesen Themen.--5glogger^Disk 20:37, 21. Sep. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Medizin im Nationalsozialismus#Menschenversuche. Dort können die Verbrechen außerhalb der KZs Erwähnung finden. Was aber sicher auch ein Mammutprojekt wäre (dann aber irgendwann "exportiert" werden kann). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

Starke Abweichung vom englischen Wikipedia-Artikel

In der englischen Wikipedia werden, im Gegensatz zur deutschen Wikipedia, die Menschenversuche der Nazis an KZ-Häftlingen wesentlich umfänglicher und ausführlicher beschrieben. In der englischen Wikipedia wird auf vielmehr Menschenversuche eingegangen, welche die menschenverachtenden Grausamkeiten noch deutlicher machen. Den deutschen Wikipedia-Artikel empfinde ich im Gegensatz dazu als schönfärberisch. Der Artikel muss dringend überarbeitet werden. AlexanderPetersen84 (Diskussion) 00:44, 4. Dez. 2019 (CET)

"Verbrechen an Kindern"

[1] Die Vorgänge um Tuberkuloseversuche in Neuengamme und den Bullenhuser Damm gehören in geraffter Form in dortige Lemmata. Eine Gliederung nach Alter (hier Kinder), Geschlecht oder sozialer Gruppenzugehörigkeit der Versuchsopfer führt in diesem Lemma zwangsläufig in die Irre. Ja die Fokussierung auf Kinder verharmlost ungewollt die oftmals ebenfalls tödlichen Versuche an Jugendlichen und Erwachsenen. Ich habe den ganzen Abschnitt schweren Herzens wieder entfernt. Das wichtige Lemma ist in einem erbärmlichen Zustand aber diese Bearbeitung führt in die Irre. Da muss man schon Fachliteratur zum Thema heranziehen und eine Unzahl monströser Verbrechen zusammenfassend und systematisch abarbeiten. Dadurch geht die Emotionalität und Empörung verloren und es mag gefühllos wirken aber es geht in diesem Lemma um die Beschreibung einer ganzen Klasse von Verbrechen.--5glogger^Disk 07:52, 23. Jan. 2022 (CET)