Diskussion:Max Lüscher/Archiv

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[[Diskussion:Max Lüscher/Archiv#Thema 1]]

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Diskursbeginn

Es wurde mir eine Datei von Lüscher mit Bitte um Veröffentlichung zugesandt. Dies habe ich hier vorerst getan. Lüscher wird eigene Beiträge, vermutlich unter den geeigneten Begriffen posten.--Mike 01:00, 17. Okt 2005 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Michael Mike Lukavec (Diskussion | Beiträge) 00:00, 17. Okt. 2005‎)

Auch er sollte seine Beiträge kenntlich machen und nicht als eine Art "höhere Stimme der Weisheit aus dem Weltraum" in Erscheinung treten !147.142.186.54 17:45, 3. Dez. 2007 (CET)

"Eigenschaften"

So scheinbar sauber dieser Ansatz erscheint, so vergißt Lüscher doch, das Eigenschaften manipulierbar sind, und darum manipuliert werden. Außerdem ist Leben, ganz allgenmein, eine Ansammlung von primären und sekundären Bedürfnissen zu begreifen, die ggf., insbesondere im Kontext mit Beziehungen, die ethischen Ansätze beeinflussen (können), ja in Randsituationen beeinflussen müssen. JEW 17:23, 3. Jan 2006 (CET)

Die Behauptung, Eigenschaften seien mnipulierbar hängt davon ab, was man als Eigenschaften definiert. Die Eigenschaften, auf die es im Lüscher-System im Kern geht, sind aber die Nutergesetze, etwa die Eigenschaften der Farben und ihrer Frequenzen und deren Wahrnehmung, und die sind gegeben. Naturgesetze sind eben nicht manipulierbar und deren Wahrnehmung wird gerade im Lüscher-System als objektivierbar beschrieben und wird in diesem Sinne auch benutzt. (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.71 (Diskussion) 15:00, 28. Aug. 2006‎)

Kritiken

Salut zusammen. Ich habe heute in einer Psychologie-Vorlesung, die ich als Gasthörer zur Fortbildung besuche, ein wenig über den Rorschach-Test gelernt und mich anschließend ein wenig mehr darüber informiert. Bei der Gelegenheit und dem Stichwort "Persönlichkeitstest" fiel mir noch ein anderer ein, von dem ich vor längerer Zeit ein wenig gelesen hatte; um auch bezüglich dessen ein wenig klarer zu sehen, gelangte ich zu diesem Artikelchen hier.

Es erfüllt diese Erwartung in überhaupt keiner Weise. Zudem wirkt es ausgesprochen unseriös. Was ich beanstande, im Einzelnen:

1.Der Stil: beim Lesen fühlt man sich an einen Veranstaltungsprospekt erinnert; der Text ist so gehalten, das er werben und positiv einstimmen" soll. Von einem Medium, das eine "Enzyklopädie" sein will, erwarte ich etwas DEUTLICH Anderes; und dies beginnt eben schon beim sprachlichen Stil. Schon in den Eingangszeilen ("...großes Aufsehen"..., "ist Prof.Dr. ...") geht das los: so schreibt man nicht für diesen Zweck!

2. Biografie: Sie ist sehr lückenhaft. Wo war der Studienort ? Wer beurteilte die Dissertation so lobend ? "Psychotherapeut": welcher Richtung, an welcher Institution tätig, oder in Privatpraxis ? Als Hochschullehrer für welches Fachgebiet genau tätig gewesen ? Welche WISSENSCHAFTLICHEN Veröffentlichungen hat er publiziert (die Dissertation ist sozusagen das "Gesellenstück", was soll dann gekommen sein ? Die drei genannten Bücher, bei "Econ" und "Ullstein", zählen da nicht ! - da müßte es schon Hogrefe o.ä. sein, das spräche in gewisser Weise für sich) ?! Es ist dann sogar von der "Lüscher-Forschung" die Rede. Das ist entweder völlig verstiegen oder einfach sprachlich ganz mißlungen: will er so ein eigenes Forschungsgebiet benennen ? "Name x + Forschung" bezeichnet wissenschaftliche Bemühungen ÜBER die Person X und deren Leben und Werk ("Bachforschung", "Lutherforschung", "Goethestudien" usw.)!

3. Der Test selber: das ist vielleicht das Schwächste überhaupt - er soll doch das Kernstück sein, und doch wird nicht einmal zu erläutern versucht, worin er eigentlich besteht, wie aufgebaut, wie technisch-methodisch vorgegangen wird; geschweige denn, wie er begründet wird, wie der Psychologe darauf gekommen sein will, die Einsatzgebiete, wo er welche Erkenntnisse liefern soll (und wo und welche NICHT) - Fehlanzeige!

4. "Testfarben": komischerweise als Unterpunkt zur Biographie abgehandelt. Es geht los mit dem aparten satz "Die Test-Farben ... wurden nach denselben Kategorien ausgewählt." - Ohne Bezug, ohne Kontext ! "...Wie was ?", muß man sofort fragen. Und wollte er für "Kategorien" vielleicht "Kriterien" sagen, oder "Prinzipien", oder was; und warum soll der Leser raten müssen ? "...Folgende Grundrichtungen..." - "Richtungen wessen oder wovon ?" "Selbstgefühle" - was für eine abstruse Wortneuschöpfung...

- Fazit: Sprachlich schlecht, inhaltlich dunkel - schlechter zu formulieren wäre schon fast schwierig... !

5.Schlußzeilen: Das ist der Duktus einer Rede vor einem Publikum, das davon sich "angesprochen" fühlen soll. Zudem sind sie inhaltlich verquast und unverständlich.

6. Welche FACHliteratur von UNabhängigen Autoren gibt es, die man konsultieren könnte ? Was mich erheblich ärgert ist, das Alles bloß Behauptung und Selbstlob bleibt. Eine kurze Suche im Internet zeigt, daß alle, die etwas zum Thema sagen, entweder etwas verkaufen wollen, oder esoterisch gesonnen sind (oder beides).

Bei der Zeitschrift "www.emotion.de" wird geworben: "...Die Methode ist wissenschaftlich anerkannt, ihre Gültigkeit konnte durch zahlreiche Studien bestätigt werden. ... "Er [der Test] wird an zahlreichen Universitäten unterrichtet. "

- Ach ja ?

Der "Verband deutscher Tierheilpraktiker" informiert uns "...Er wurde in zahlreichen Forschungsarbeiten, in medizinischen und soziologischen Dissertationen in den USA, Südamerika, West- und Osteuropa, Japan und Australien angewendet..."

- Nein was sie nicht sagen ! - Mitteleuropa kommt in der Aufzählung nicht vor; "übersehen", "Verschwörung" in der Heimatregion gegen das verkannte Genie ? -

Ja und wo sind sie denn alle, diese unzählbaren kritischen Studien angesehener Universitäten, von neutraler Seite bezahlt, methodisch solide, auf neuerem Stand der wissenschaftlichen Diskussion, wo, wo wo ???!!!

7. Kritik kommt im WP-Artikel überhaupt gar nicht vor. Schon das MUSS jeden Leser bei einem solchen Thema wie einem psychologischen Testverfahren sofort stutzig machen !

Was ich auf die Schnelle gefunden habe:

a) In der Fach-Zs "Percept.Mot.Skills" 79 (3Pt2)/1994 Dec., pp.1555-8: Picco, R.D./Dzinderlet, M.T., "Examining the Lüscher Colour test". Ergebnis: negatives Urteil (so geht es aus dem "abstract" hervor).

b) In dem Bibliotheksnetz der örtlichen Universität, einer der größten in Deutschland und heuer standig im Exzellenz-Initiativen-Selbstlob-Blöckton tönend: da finden sich ganze drei Titelchen, einer von 1949, einer von 1973, und dann noch "Signale der Persönlichkeit" von 1987 im - höchstwissenschaftlichen ! - "Econ Verlag". Dazu bietet der Katalog eine Kurzrezension. Volltext: "'Man bedauert, dieses allzu unbekümmert geschriebene Buch zu dem interessanten Thema zunächst nicht empfehlen zu können' (ID 5/74). Beim Vergleich der Erstausgabe mit der vorliegenden 'völligen Neubearbeitung' (Schutzumschlag) fragt man sich verwundert, worin diese Neubearbeitung denn bestehe: nach Aufbau, Stil, Fakten unterscheidet sie sich auf den meisten Seiten von jener überhaupt nicht, und auch sonst kaum. So sehe ich keinen Grund, mein früheres Urteil (s.o.) zu revidieren." "ID" steht für einen Informationsdienst für wissenschaftliche Bibliotheken, auf dessen Rezensionen man eben von manchen Bibliothekskatalognetzwerken stellenweise Zugriff hat. Gezeichnet ist der kurze Beitrag mit dem Namen "Werner Dietrich" (mir sonst nicht bekannt).

Mehr zu suchen habe ich weder Lust noch Zeit, zudem streikt die Technik, die Zugang zu deutschsprachigen Fachdatenbanken hätte verschaffen sollen, hier leider im Moment.

Fazit: Ich sehe bisher KEINEN Grund, warum ich diese Sache ernst nehmen sollte ! Gut gemeint sicher, aber auch nicht mehr. Wohlgemerkt, es interessiert mich im Prinzip, ich kenne Herrn Lüscher nicht, bin also auch nicht sein "Feind", bin auch kein "Konkurrent" oder mit einem solchen verbunden, UND ich lasse mich jederzeit von rationalen Argumenten überzeugen - aber AUSSCHLIESSLICH von solchen, zudem in einer KLAREN Sprache vorgetragen, ohne "Werbeklang" oder unsachliches "Gesäusel", mit präzisen Angaben v.a. zu Veröffentlichungen DER Art, die ich anmahnte (s.o.). Bisher ist davon GAR nichts zu sehen. So bleibt meine Einschätzung bis auf Weiteres bestehen.

7. Das Grundproblem: Menschen lieben ihre Kinder. So weit, so gut. Damit sind sie aber nicht mehr objektiv ! Das gilt auch für jede Art von "Geisteskindern", von Wissenschaftlern, Autoren, Künstlern, Ideologen... - Und dazu kommt das Streben nach Reputation und Geld (aprospos: an welchen "großen Verlag" in Hamburg er sich als "Berater" verkauft hat, das ist einer der Fakten, die hier bisher unerwähnt blieben - diese Geschätsverbindung spricht nicht FÜR Seriosität...). Das sind zwei praktisch unübertreffbar gewichtige Motive, "die eigene Sache" als gut darzustellen. - Warum aber sollte ich Ihnen folgen ?

Fragt: der Sophophilos - 147.142.186.54 17:45, 3. Dez. 2007 (CET)

Farbtheorie

hi! wer mag, ergänze doch bitte noch die theorie der farbkarten bzw. WIE lüscher auf die auswahl der farben gekommen ist und den psycho-aspekt...meine lieblingsfarben sind übrigens gelb + schwarz also bin ich - nach lüscher - suizidgefährdet. gruß + peace Andreas Hendrik 22:20, 9. Mär 2006 (CET)--

Wie werden psychologische Tests erstellt: Sie werden genormt. Dein Beispiel ist das beste Beispiel, wieso man Laien keine diagnostische oder pseudodiagnostische Testverfahren in die Hand geben sollte. Nebenbei spricht Lüscher im Zusammenhang mit seinem Farbtest ausdrücklich nicht über Lieblingsfarben --Takayama 21:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

NPOV

Kritik fehlt und es erscheint recht POV-lastig 84.147.162.179 11:55, 8. Jun 2006 (CEST)

Ob die Lieblingsfarben von Andreas Hendrik im Sinne des Klinischen-Lüscher-Tests gelb+schwarz wären entscheidet sich ausschließlich danach, ob Andreas Hendrik den Lüscher-Test nach allen Regeln der Kunst im Sinne des Tests ermittelt hat. Das geht aus der dargelegten Behauptung oben nicht hervor und wird von mir nach Maßgabe der Art und Weise der obigen Kritik bezweifelt. Die Behauptung einer Lieblingsfarbe im alltäglichen Sinne hat mit der Lieblingsfarbe im Sinne des Lüschertests zwar einen Zusammenhang, kann aber genau konträr empfunden werden, da die Auswahl im Test im Vergleichsverfahren mit genau definierten Farben ermittelt wird und nicht im Verfahren der freien Farbimagination. Das ist ein fundemantaler Unterschied und führt gerade bei Nichtbeachtung zu immer wiederkehrenden Fehleinschätzungen der Farbpsychologischen Kriterien des Lüscher-Tests ! Der Lüschertest ist eben ein objektives und kein subjektives Verfahren - denn das ist seine eigentliche Bedeutung ! Der Lüscher-Test und das Harmoniegesetz bilden ein geschlossenens, logisches und kohärentes System und dürfen nicht mit Gewohnheits-Kriterien der Gesellschaft verwechselt werden. (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.71 (Diskussion) 15:00, 28. Aug. 2006‎)

Heute von "rein objektiven- oder rein subjektiven Verfahren" zu sprechen ist doch nicht ganz zeitgemäß?

Übrigens weiß zu diesem Thema jemand Näheres über: "Hans Werthmüllers" integralem Analogiesystem der Farben? (nicht signierter Beitrag von 84.57.183.29 (Diskussion) 22:00, 25. Jun. 2007‎)

Hallo Zusammen. Mir fehlt im Artikel ein KLARER Hinweis, dass es sich beim Lüscher-Test um eine NICHT Wissenschaftlichen Test handelt. Der nichts mit AKADEMISCHER PSYCHOLOGIE zu tun hat. Gruss der Netzkasper (nicht signierter Beitrag von 130.60.204.49 (Diskussion) 10:33, 29. Aug. 2007‎)

Hallo miteinander - doch, doch, es ist schon "zeitgemäß", von objektiven Tests zu sprechen - allerdings nur dann, wenn sie das tatsächlich sind. Ansonsten zeigt dieses unsägliche Beispiel, dass (vermeintliche) Objektivität ohne Validität und Reliabilität sinnlos ist. Ich bin perplex, dass hier Leute unterwegs sind, die diesen Test für seriös halten. Entsetzt grüßt ein Diplompsychologe. (nicht signierter Beitrag von 92.226.62.29 (Diskussion) 12:41, 24. Apr. 2011 (CEST))

Stil für Diskussionsbeiträge

Immer schön daran denken: Überschriften, Autorkennung und Datum - und auch Herr Lüscher selber zeichne bitte seine Erwiderungen, anstatt wie eine ominöse Lautsprecherstimme erhaben aus dem "off" heraus zu töenen (wie bereits oben angemerkt) !17:45, 3. Dez. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von 147.142.186.54 (Diskussion) 17:45, 3. Dez. 2007‎)

Stil im Design

Mal nur als Anmerkung: Fett sollten im Fließtext nur die Titelworte sein. So gesehen ist es falsch das im Ref Musik und Farbe fett markiert sind.

Und sachlich der Vergleich warum das ein periodisches System wäre aus der Chemie zu holen ist bestenfalls als polemisch und Verkaufsargument zu verstehen. Auch wenn sich das Buch nun mal so nennt. Nachgesetzt: WP sollte eine Enzyklopädie sein ansonsten gibt es da noch WikiBook. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:42, 27. Okt. 2008 (CET)4

POV?

Es läuft gerade Benutzer_Diskussion:Sysmac#Hier_zwei_Ausz.C3.BCge_zum_Thema_Empirische_Studien eine Disk mit einem neuen Autor, der etwas subjektiv-apologetisch bis "trotzig" heranzugehen scheint. --Brainswiffer (Disk) 08:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Zum im Artikel eingebauten Absatz „Kritik“

Leider hat sich dazu niemand weiter geäußert und im Artikel steht keine Kritik zu dem Lüscher-Test. Um es kurz zu machen: Der Lüscher-Test ist empirisch widerlegt, es gibt keinen Zusammenhang zwischen präferierten Farben und Persönlichkeit. Diesen Test daher kritiklos in der Wikipedia stehen zu lassen ist höchst fahrlässig, zumindest der Warnhinweis zu medizinischen Themen sollte eingefügt werden! In der Praxis sollte das Ergebnis des Lüscher-Tests zu keiner gravierenden Entscheidung führen, denn dies könnte unter Umständen fatal für den Probanden enden. Ich werde den Punkt Kritik einfügen und hoffen, dass er stehenbleibt und weiter ausgebaut wird. (nicht signierter Beitrag von 178.0.41.113 (Diskussion) 01:32, 27. Jul 2012 (CEST))

In dem Buch von Herrn Lüscher zusammen mit seinen Farbkarten wird nicht aufgezeigt, wie der Zusammenhang zwischen Persönlichkeit und Farbwahl ermittelt wurde, die Zuordnung scheint daher willkürlich zu sein und ist zudem nicht widerspruchsfrei. Vom Testautor liegen keine Angaben zu Reliabilität und Validität des Tests vor. Der Test entbehrt also den wissenschaftlichen Anforderungen eines psychologischen Test-Verfahrens, weshalb die Kritik unbedingt stehen bleiben sollte! Sollte die Kritik unbegründet sein, so muss dafür eine Quelle erbracht werden, denn die Kritik begründet sich auf dem Fehlen eben dieser. Details zur Kritik finden sich im PSYNDEX unter LUESCHER-TEST (Lüscher-Color-Diagnostic) – Item Number: PT9001390. (nicht signierter Beitrag von 178.0.41.113 (Diskussion) 15:23, 28. Jul 2012 (CEST))

Deine o.a. Angaben sind zunächst als eine persönliche Theoriefindung zu werten. Siehe bitte hier. Bitte lies Dir auch die Wikipedia-Kriterien durch, insbesondere die Grundsätze zu den Quellenangaben hier. Deine Ausführungen müssen sich auf Quellen beziehen, die bereits veröffentlicht worden sind, und diese auch ausweisen. Welche Quellen in der Wikipedia akzeptiert werden, kannst Du ebenfalls dort nachlesen. Bitte revertiere nicht einfach, sondern füge eine quellenbasierte Ergänzung hinzu. Gruß --Erbslöh (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll eine Quelle für etwas angegeben werden, dass gar nicht existiert? Der Lüscher-Test ist nicht belegt. Es sollte daher wohl eher eine Quelle vorgelegt werden, die die wissenschaftliche Basis des Tests selbst verifiziert! Solange sollte der Test für nicht aussagekräftig gewertet werden. Eine Quelle habe ich genannt, wie weit jemand auf den PSYNDEX Zugriff hat ist eine andere Frage. Ansonsten hat sich mit dem Test natürlich niemand großartig weiter beschäftigt, da er wissenschaftlich keinerlei Relevanz hat (und eine nähere Beschäftigung daher Zeitverschwendung wäre). Wenn der Originalautor seine Theorie also nicht beweisen kann, warum muss dann der Rest versuchen sie anhand von Quellen zu widerlegen? Also hier nach einer Quelle zu Fragen ist ein Hohn, schließlich besteht die Kritik doch gerade aus dem Fehlen der Quelle beim Test selbst! Sind wir jetzt wirklich schon soweit, dass jedwede unbewiesene Theorie eines beliebigen Scharlatans ungefragt in die Wikipedia aufgenommen wird, weil er mal ein Buch darüber geschrieben hat und es für die Gegendarstellung Quellen braucht, die das Nichtvorhandensein der Theorie-Quellen in einem Buch manifestieren? Hier werden die Tatsachen wohl etwas zu sehr zugunsten einer Objektivität verzerrt, die leider keine solche ist. Der Testautor steht in der Pflicht Quellen für seine Theorie zu nennen! (Demnach würde die Angabe des Tests als Quelle für das Fehlen der wissenschaftlichen Fundierung genügen, somit schon im Artikel stehen und damit die Kritik selbst untermauern.) (nicht signierter Beitrag von 178.0.41.113 (Diskussion) 18:02, 29. Jul 2012 (CEST))

Ich habe die Diskussion zu Deinem in den Artikel eingefügten Absatz „Kritik“ von den bisherigen Diskussionsbeiträgen getrennt. In diesen ging es darum, die Thesen Lüschers nicht unwidersprochen hinzunehmen und auch kritische Aspekte in den Artikel einzubringen. Dieses Vorhaben wäre sicherlich als eine Bereicherung des Artikels zu werten. In meinem Beitrag ging und geht es allerdings nicht um den Inhalt sondern um die Form, in der Du diese Kritik angebracht hast. Ursächlich hierfür scheint mir zu sein, dass Du mit dem Wikipedia-Prinzip noch nicht ganz vertraut bist. Die Wikipedia-Artikel geben „vorhandenes, bereits publiziertes Wissen“ weiter, beziehen sich ausschließlich auf bereits erfolgte Publikationen und müssen durch diese belegt werden. Die bisherigen Ausführungen im aktuellen Artikel geben Lüschers Publikationen wieder und sind durch die angegebene Literatur belegt, Deine Ausführungen sind es hingegen nicht. Du musst Dich, wenn Du eine Kritik anbringen möchtest, daher auf bereits vorliegende Publikationen beziehen können, die den Inhalt Deiner Kritik wiedergeben. Diese Publikationen sind im Artikel und nicht auf einer Diskussionsseite anzugeben. Über die Form der Belegangabe gibt dieser Artikel Auskunft. Gibt es keine derartigen Publikationen, ist es nicht erlaubt, einen eigenen Standpunkt darzustellen. Diese Ausführungen würden unter Theoriefindung fallen und sind nicht statthaft. Bitte lies Dir die Wikipedia-Anleitungen durch oder ziehe einen Mentor zu Rate. Herzliche Grüße Erbslöh (Diskussion) 20:58, 29. Jul. 2012 (CEST) (der in den nächsten drei Wochen nicht zur Verfügung stehen kann).

Nun hattest Du meinen Diskussionsbeitrag einfach gelöscht! Auch das entspricht nicht den Wikipedia-Kriterien und kann zu einer Sperre führen! Bitte suche Dir Hilfe bei einem Mentor, wenn Du mit der Technik noch nicht vertraut bist. Ich hatte lediglich eine Zwischenüberschrift eingefügt, um deutlich zu machen, dass es sich hier um zweierlei Themen handelt, und das in meinem Beitrag auch erläutert. Nochmals in Kurzfassung: Bereits publizierte Kritik - ja! Kritik, in der Du lediglich Deine Meinung einbringst - nein! Der obere Diskussionsstrang bezieht sich auf den ersten Punkt, der untere auf den zweiten. Gruß Erbslöh (Diskussion) 16:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wäre wohl übersichtlicher gewesen, wenn ein Bearbeitungshinweis auf die Ausgliederung hingewiesen hätte! Und wie schon gesagt, die Kritik findet sich doch in der Publikation von Lüscher selbst: Empirische Belege werden nicht aufgeführt. Was soll sich da noch für eine weitere Publikation finden? Außerdem habe ich doch eine weitere Quelle angegeben. Ich weiß leider nicht, wie ein Artikel vom PSYNDEX in das Quellenverzeichnis aufgenommen werden soll (Formatierung), aber er existiert und dort werden nochmals die von mir genannten Punkte aufgezählt. Und selbst wenn das nicht als Quelle gewertet werden sollte, es ist unabdingbar, dass auf der Artikelseite der Warnhinweis für medizinische Themen angebracht wird! Ein psychologischer Test, der sogar eine diagnostische Relevanz haben soll, ist kein Spielzeug! (nicht signierter Beitrag von 178.5.12.17 (Diskussion) 21:44, 30. Jul 2012 (CEST))

„Wäre wohl übersichtlicher gewesen, wenn ein Bearbeitungshinweis auf die Ausgliederung hingewiesen hätte!“. Was soll das? Lies Dir doch bitte den ersten Satz meines o.a., zwischendurch von Dir gelöschten Beitrages durch. Wenn Du auf eine kritische Publikation zum Lüschertest verweisen kannst, und Du deren Inhalt wiedergibst, steht einem Absatz „Kritik“ nichts im Wege. Vorname Nachname des Autors: Titel der Publikation (kursiv). Verlag, Ort Erscheinungsjahr, Seite xy, ISBN. Wie man das formatiert, ist hier beschrieben: Hilfe:Einzelnachweise und zwar im Kapitel „Formatierung einfacher Einzelnachweise“. Ich kann das auch gerne für Dich machen, bin aber wie bereits ausgeführt, erst einmal „weg“. Ab Mitte August gerne! Gruß --Erbslöh (Diskussion) 22:56, 30. Jul. 2012 (CEST)

Solche Einträge im Internet, speziell in Wikipedia können oft negative Folgen für den Beruf, die Karriere, sowie das Privatleben nach sich ziehen. Die folgenden Zeilen im Abschnitt "Kritik" ersatzlos zu entfernen oder zumindest die Persönlichkeit verletzenden Äusserungen bzw. Tatsachenbehauptungen dort nicht mehr zu nennen.

Trotz ausgewiesener Unbrauchbarkeit findet der Lüscher-Test bis heute Verwendung. Vor allem psychologische Laien setzen ihn gerne ein. Der Lüscher-Test berücksichtigt nicht die Tagesbefindlichkeit, das Resultat kann sich von Tag zu Tag ändern. Der Deutungskatalog ist überdies völlig willkürlich. Der Lüscher-Test verfügt über keinerlei ernstzunehmenden Aussagewert, was ihn im Übrigen nicht von sonstigen ´Charakter-´ oder ´Begabungstests´ unterscheidet, wie dies Baumtest, Rorschachtest, Thematischer Apperzeptionstest und dergleichen beanspruchen[4][5].

Gruss Wolfgang Sidler (nicht signierter Beitrag von Wsidler (Diskussion | Beiträge) 16:13, 17. Feb. 2014 (CET))

Kannst Du nicht wirklich Deine Beiträge singieren? Du wolltest doch einen Vorschlag machen, wie man die Kritik - bei der vorhandenen Quellenlage dazu - dennoch adäquat berücksichigt? In der Wissenschaft muss man mit Kritik leben, die ist üblich, auch bequellt und die kennt Lüscher ja auch. Wir können hier doch nicht nur lobhudeln, die Darstellung musss ausgewogen sein. --Brainswiffer (Disk) 14:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich schlage den folgenden Text für die Kritik vor:

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START: Vorschlag für den Abschnitt Kritik ----------------------------

Der Lüschertest beurteilt der emotionale Zustand und das psychisch-somatische Verhalten auf eine Art und Weise, welche heute von vielen Instiutionen eingesetzt werden.Ziel soll sein, dass der Lüschertest einer von mehreren Test wie das Enneagramm oder der Golden Profiler of Personality von John P. Golden ist. Je mehr Analyse-Verfahren mein einsetzt, desto besser kann das psychisch-somatische Verhalten analysiert werden. Die Farbwahl im Lüschertest wird unbewusst gesteuert. Sie messen den Menschen, wie er wirklich ist, und nicht - wie bei der direkten Befragung oder einem Fragebogen - wie er sich selber sieht oder gesehen werden möchte. Lesen Sie die Bibliographie des Lüscher-Tests, wird diesr Test an vielen Universitäten eingesetzt. Die meisten Antworten sind über Jahre konstant, was an der Universität Santiago Chile nachgewiesen wurde. Die Wahl der Farbe entspreicht nicht der Tagesverfassung, sondern wird vom Unterbewusstsein gesteuert. Psychologische Forschungen haben festgestellt, dass die Farbwahl nicht einmal als Stimmungsbarometer geeignet ist. Diese Aussage sollte auch wirklich durch entsprechende Studien belegt werden, bevor solche Aussagen getätgt werden.

Lüscher lehnt die Schulmedizin zwar nicht ab, weist aber darauf hin, dass mehr als 80 Prozent der Patienten, die zum Arzt gehen, psycho-somatische Krankheiten hätten. „Magen, Darm, Herz, Kreislauf, Migräne, Rückenschmerzen, bis in die Zähne hinein – das hat alles psycho-somatische Ursachen. Deshalb wäre es wichtig, wenn der Mediziner allgemein nicht nur die Symptome behandelt, sondern die Ursache sieht.“ (Lüscher)

Jeder Psychologe soll die Wahl haben das "Tool" einzusetzen, mit welchem er in der Praxis für seine Patienten einen Erfolg erzielen kann. Es geht nicht darum, ob der eine Test besser als der andere ist. Auch jeder Mensch ist anders und kann nicht standardisiert werden. In diesem Sinn ist es nicht notwendig den "Lüschertest" abzuwerten. Die Kritik könnte dafür stehen, dass der Lüschertest mit wenig Aufwand seitens Patienten durgeführt werden kann. Dies ich jedoch nicht als Kritik per se sehe, sondern ein Vorteil für alle Beteiligten hat.

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ENDE: Vorschlag für den ABschnitt Kritik ------------------------------

--Wsidler (Disk) 08:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Also sorry, das hat doch nichts mehr mit Kritik zu tun, sondern setzt die Beschreibung des Tests fort. Deutlich zum Ausdruck kommen muss schon, dass er den Gütekriterien psychodiagnostischer Verfahren nicht wirklich ausreichend entspricht und dies auch ausreichend nachgewiesen ist. "Lest mehr" ist ohnehin keine Aufforderungm, die hier hineinpasst. Auch in Fortsetzung der Disk auf deiner Seite: Du bist kein diagnostischer Fachmann, es wird schwer für alle, wenn Du nun um einen auch für die Wissenschaft konsensuellen Text ringst. ich glaube nicht, dass das gutgeht.--Brainswiffer (Disk) 10:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe, es war viel einfacher diesen Abschnitt "Trotz ausgewiesener Unbrauchbarkeit findet der Lüscher-Test bis heute Verwendung. Vor allem psychologische Laien setzen ihn gerne ein. Der Lüscher-Test berücksichtigt nicht die Tagesbefindlichkeit, das Resultat kann sich von Tag zu Tag ändern. Der Deutungskatalog ist überdies völlig willkürlich. Der Lüscher-Test verfügt über keinerlei ernstzunehmenden Aussagewert, was ihn im Übrigen nicht von sonstigen ´Charakter-´ oder ´Begabungstests´ unterscheidet, wie dies Baumtest, Rorschachtest, Thematischer Apperzeptionstest und dergleichen beanspruchen" zu veröffentlichen, was überhaupt nicht der Tatsache entspricht. Ich finde es schade, dass so einfach Meinung auf einem sehr tiefen Niveau gemacht und mit persönlich verletzenden Aeusserungen gemacht wird. Hoch lebe die freie Meinungsäusserung - hauptsache ich habe was geschrieben. Egal ob es stimmt oder nicht. Man kann nicht ein Lebenswerk einfach so mal abschätzend verurteilen. Wo bleibt hier der gesunde Menschenverstand und die Moral.--Wsidler (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2014 (CET)

Das hat nichts mit Gefühlen zu tun, thats science. Auch die Leute, die glaubten, dass die Erde eine Scheibe war, meinten dies ehrlich und waren sicher meist redliche Menschen. Allein sie irrten. Und dass das "so abschätzig" ist, empfindest offenbar auch nur Du. Es ist noch üblicher Kritikstil. --Brainswiffer (Disk) 12:42, 20. Feb. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht gab es mit diesem Abschnitt mehrere Probleme. Erstens war der Unterabschnitt Trotz ausgewiesener Unbrauchbarkeit [..] dergleichen beanspruchen ohne Veränderung aus dieser Website übernommen worden (die Aufnahme der Webseite in eine Referenz berechtigt noch nicht zur Übernahme von Textabschnitten). Zweitens war er nicht nach den Vorgaben von WP:LIT belegt, d.h. es fanden sich nur Weblinks auf nicht-wissenschaftliche Webseiten, die dort ihr persönliches Urteil gaben, aber dies nicht weiter belegten. Drittens machte sich der Abschnitt die Aussagen dieser Webseiten zueigen, d.h. das wurde alles wie Fakten präsentiert. Im Sinne von WP:NPOV wäre es vielmehr, wenn wir uns nicht selbst die Positionen zueigen machen, sondern stattdessen genauer darstellen, wie es von der Wissenschaft gesehen wird, wobei dann insbesondere Beiträge aus wissenschaftlichen Zeitschriften mit einem nennenswertem Impact Factor auszuwerten sind, die dem Peer-Review unterliegen. Und letztlich ist es nicht im Sinne von WP:BIO, wenn mit der Auseinandersetzung um diesen Test die Biografie hier überladen wird. Ich habe deswegen einen völlig neuen Artikel über den Test geschrieben, der versucht, diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Im Ausgleich dazu habe ich den problematischen Abschnitt in diesem Artikel entfernt. --AFBorchert – D/B 10:41, 27. Feb. 2014 (CET)

Der Weg ist grundsätzlich richtig und zu begrüssen. Die jetzige Kritik im Test-Artikel ist zumindest an der Grenze notwendigen Anmerkungen durch die wissenschaftliche Psychologie, die den Test ablehnen muss, wenn sie ihre Gütekriterien psychodiagnostischer Verfahren auch nur annähernd ernst nimmt. Da der Mantel der Geschichte auch über den Test sich langsam schliesst, kann man da schon maximal tolerant sein - dennoch was gesagt werden muss, muss gesagt werden. Es ist nicht wirklich mein Schwerpunkt. Wenn da jemand aber noch etwas mehr fundierte Kritik einbaut, habe ich zumindest Verständnis und werde das unterstützen. --Brainswiffer (Disk) 21:16, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich bin diesbezüglich grundsätzlich offen, aber es muss immer Kritik sein, die sich auf Veröffentlichungen in Peer-Review-Zeitschriften mit ausreichendem Impact-Factor bezieht. Die von mir referenzierten kritischen Artikel sind es, überwiegend mit nicht allzu niedrigen Zitationszahlen. Ich habe mit dem Web of Science gearbeitet und gezielt die Artikel in Betracht gezogen, die sich mit dem Lüscher-Test beschäftigten und die höchsten Zitationszahlen haben. Natürlich kann ich irgendetwas übersehen haben und ich bin gerne bereit, relevanten Literaturverweisen nachzugehen. In jedem Fall zweifeln die von mir angegebenen Artikel die Validität und Reliabilität des Tests in erheblichem Maße an, womit klar ist, dass die Gütekriterien nicht erfüllt sind. --AFBorchert – D/B 22:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Da ist noch ein Problem. Ich weiss nicht, was Du für ein Fachmann bist. Aber wenn Du die Literatur anschaust, sind ernsthafte Untersuchungen sehr alt. Und es kam eben wenig raus, was die Deutungen, die Schlüsse aus dem Test, validiert. Nur das Farben "irgendwas" mit Befinden zu tun haben o.ä. Grund ist, dass wie bei den meisten projektiven Verfahren die inhaltlichen Interpretationen (zum "Charakter") spekulativ zusammengebaut worden sind und gar nicht wirklich prüfbar sind. Heute ist das Konsens im Fach und es wird niemand mehr eine Untersuchung einer so klaren Sache machen wollen. Das ist wie wenn man in der Astronomie eine Arbeit zur Validität der Astrologie sucht. Was nun nicht geht ist, dass "faszinierte Laien" wider den Konsens in der Psychologie hier die Darstellung verbiegen und eine Wissenschaftlichkeit vorgaukeln, die es nicht gibt. --Brainswiffer (Disk) 06:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Es ist in der Tat zutreffend, dass der überwiegende Teil der Literatur dazu bereits ein gewisses Alter erreicht hat. Der Test ist über 60 Jahre alt; das lädt nun wirklich nicht mehr ein, die Validität und Reliabilität erneut zu überprüfen. Der 1990 erschienene Artikel von Whitfield und Wiltshire war der letzte Übersichtsartikel zur Farbpsychologie, den ich fand. Dessen Resumé habe ich auch am Ende des entsprechenden Abschnitts genannt und der bestätigt genau den fachlichen Konsens, den Du nennst. Den jüngsten Artikel über den Lüscher-Test, den ich bislang fand, war der 2009 erschienene von Basra, Cortes, Khullar und Kelleher von dem St. Thomas Hospital in London, die den Test verwendeten, um das Verhalten von Frauen mit Beschwerden im Bereich der unteren Harnwege zu untersuchen. Seltsam fand ich, dass die gleich zu Beginn mit Bezug auf die Literatur (insbesondere Braun und Picco) feststellten, dass die Validität des Tests als nicht erwiesen gilt, aber dennoch im übrigen damit fortfahren, die Deutungstexte für die Tests auszuwerten und dessen Ergebnisse nicht weiter zu hinterfragen. Offenbar wollten die gerne den objektiven Fragebogentest mit einem projektiven Test ergänzen. Die 1994 erschienene Arbeit von Picco könnte ich allerdings noch aufnehmen, da sie interessanterweise die zugeschriebene Charakterisierung der vier Grundfarben näher unter die Lupe nimmt und feststellt, dass sich das nicht nachvollziehen lasse. --AFBorchert – D/B 07:28, 28. Feb. 2014 (CET)

Wenn dieser Tenor klar rüberkommt, ok. Was die Medizin betrifft: die haben selten die Psychologie wirklich verstanden - merken das aber in der Regel nicht :-) Und zwischen dem Anfangen und Schreiben bei einer Untersuchung vergeht ja auch Zeit. Vielleicht haben sie erst später gemerkt, worauf sie sich eingelassen haben und wollten dann eine "kundige Methodenkritik" üben :-) --Brainswiffer (Disk) 08:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt noch zwei weitere Arbeiten im Kritikabschnitt des neuen Artikels berücksichtigt. Soweit ich es überblicke, erscheinen damit alle kritischen Arbeiten mit nennenswertem Impact-Factor abgehandelt. --AFBorchert – D/B 16:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass wir diesen Punkt inzwischen als erledigt betrachtet können. Ggf. ist dies bei Lüscher-Farbtest weiter zu diskutieren. Wer damit nicht einverstanden ist, kann den Erledigt-Vermerk natürlich auch entfernen. --AFBorchert – D/B 15:47, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AFBorchert – D/B 15:47, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung?

Hier haben sich inzwischen Diskussionsbeiträge von insgesamt neun Jahren angesammelt, was meines Erachtens die Seite langsam etwas unübersichtlich macht. Insbesondere sind manche der Beiträge auch nicht mehr aktuell, da sich der Artikel im Laufe der Zeit verändert hat. Ich schlage vor, eine automatische Archivierung einzurichten, die Diskussionen, die als erledigt gekennzeichnet sind oder bei bei denen seit 180 Tagen nichts mehr passiert, archiviert werden. Gibt es dagegen Einwände? --AFBorchert – D/B 17:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Da kein Widerspruch gekommen ist, habe ich jetzt die automatische Archivierung wie vorgeschlagen konfiguriert. --AFBorchert – D/B 09:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AFBorchert – D/B 15:45, 8. Mär. 2014 (CET)