Diskussion:Matière de Bretagne

Lemma und Überarbeiten

Hallo

Also, ich hab das hier mal neu überarbeitet, da man wohl sonst den Überblick verliert.

was das Dilemma mit dem Lemma betrifft, (also offenbar ein gemeinsamer Oberbegriff o.ä. ich bin leider kein Experte), das war mir auch schon aufgefallen, da bin ich erstmal etwas ratlos - die Vorgabe war hier "Arthus-Sage" und dies ist die Übersetzung aus der eng. WP. (wurde als Übersetzung gewünscht (!, s. Liste), sonst sollte man diese Liste mal überarbeiten. Also es sollte wohl eine Ergänzung zu 'Artus' sein, der ja schon sehr ausführlich u. m.M sehr gut ist. Hier könnte man ja noch Querverweise machen und hier erstmal den Begriff "Artus-Sage" oder auch Artus-Legende (vielleicht besser) beibehalten. Ich hoffe, dieser Artikel ist jetzt nicht überflüssig, ich habe ihn nämlich fast fertig.

Im engl. wird offenbar der Begriff "Matter of Britain" (Schlagwort in der engl. WP) für die Artus-Legende verwendet, womit ich einige Probleme bei der Übersetzung hatte, scheint dort aber eine übliche Formulierung für die Artus-Legende (auch engl. Arthurian cycle [[1]] ebd. zu sein. Auch das wäre eventuell ein Schlagwort, wenn dieses als literarische Bezeichnung bekannt ist.

Neueintrag

Falls dieser Artikel, der sich eher mit der Mythenbildung als mit den Inhalten der Legende befasst, als eigener Artikel erhalten bleiben soll (und nicht in den Artus-Artikel integriert, der zwar gut aber etwas lang (7 DinA4-Seiten ist) oder kann man hier auch Hausarbeiten abdrucken?) könnte man ihn mit dem Schlagwort "Matter of Britain" überschreiben. Dann mit einem Link im Artus-Artikel im Abschnitt Artus-Sage auf oder auch das neue Schlagwort Artus-Legende, weil deutsch (eben als die deutsche Version für "Matter of Britain"). Also dann Arthus-Sage streichen, dafür Artus-Legende (immer ohne h) alle anderen Namen, ob Arthus, Arthur sollten auf Artus verweisen. Also soweit erstmal einige Gedanken, vielleicht findet sich ja jemand der hier etwas Schlaues zu sagen kann, auch inhaltliche Überprüfung und Formulierungsverbesserungen des Artikels sind erwünscht;

Der Redirect in Artus-Sage wurde von mir erstmal von Artus auf Arthus-Sage geändert Damit ist der Umweg über Artus erstmal ausgeschaltet.

Vorschlag für eine Ergänzung im Artus-Artikel unter Artus-Sage, wegen der Doppeleintrag-Problematik: "Die Artus-Legende mit ihren vielen Sagen, Erzählungen und Mythen gehört zu dem kulturhistorisches Erbe der britischen Inseln, das als "Matter of Britain" bezeichnet wird und bewusst als Mythos für eine patriotische Mythenbildung geschaffen wurde" und Matter of Britain bekommt einen Link zu Artus-Legende (später neues Schlagwort) und ersetzt überall Artus/Arthus-Sage.

Im Übrigen bin ich für eine Teilung des Artus-Artikel, den ich zu lang finde, d.h. also die Unterkapitel auf mehrere Schlagwörter verteilen wie z B. Camelot, Schwert aus dem Stein gehört zu Excalibur, überfrachtet Artus, und das Kapitel Artussage (und alles was dazugehört) zur Artus-Legende (neues Schlagwort) und nur kurze Kapitel mit den Hinweisen wie z.B. beim Heiligen Gral; außerdem findet sich unter dem Kapitel Wissenschaftl. Erläuterungen zur Artus-Sage (viel zu lang) dann doch wieder Inhalte zu Artus, also das geht etwas durcheinander, und müsste auf jeden Fall gestrafft werden.

Ich will in dem Artus-Artikel nicht eingreifen und ihn einfach auseinandernehmen,dazu sollten sich erstmal weitere Stellungnahmen einfinden, ich stelle das hier alles erstmal zur Diskussion. Viel Spaß beim auseinandertüffteln.

Grüße kreonix --213.7.152.52 21:50, 26. Okt 2005 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn, Lemma-Problem ist vorerst behoben, durch einen Link auf diesen Artikel (Arthussage) im Artus-Artikel - sollte es keine weiteren Einwände geben, werde ich den Hinweis in beiden Artikeln in den nächsten Tagen entfernen.

kreonix--213.6.94.199 13:17, 27. Okt 2005 (CEST)

„Artussage“ sollte später nach Artus weiterleiten; Art(h)ussage ist die Sage um Artus und da von Artus nur Sagen bekannt sind, sollte beides zusammengehören. Schließlich würde ja auch niemand auf die Idee kommen, den Artikel über Mozart in „Mozart“, „Mozarts Leben“ „Mozartische Musik“ und am besten noch „Spekulationen über Mozarts Todesumstände“ aufzuspalten, das wäre ja Quatsch. Da hier aber vieles drinne steht, das nichts mit Artus zu tun hat, habe ich den Artikel nach „Matte of Britain“ verschoben. Später soll dann der jetzt noch bestehende Redirect von Arthussage hierher nach Artus weiterleiten, ich habe das jetzt nur noch nicht geändert, damit man den Artikel noch wiederfinden kann.

Was die Länge des Artusartikels betrifft – was hast du gegen lange Artikel? Wer nur die Sage wissen will, braucht nur diesen Teil zu lesen, wer nur die Erläuterungen wissden will, kann diese lesen, wer aber umfassend interessiert ist, kann alles lesen, ohne sich erst lange durch eine sinnlose Anzahl undurchsichtiger Lemmas zuz klicken.

Wenn du aber irgendwo etwas ändern willst, habe keine Angst, irgendwo einzugreifen – sei mutig, wenn uns was nicht passt, können wir es ja wieder rückgängig machen. Wir sind ein Wiki! Nur, weil sich viele Leute beteiligen und ändern, was ihnen nicht passt, und ergänzen, was sie wissen, haben wir so viele so gute Artikel. Schau dir doch mal die Versionsgeschichte eines beliebigen deiner Meinung nach gelungenen Artikels an. Du wirst kaum nur einen Benutzernamen dort vorfinden. --Hannes2 Diskussion 14:08, 27. Okt 2005 (CEST)

Nun, da schau ich mal kurz in den Artikel und da ist er kaum wiederzuerkennen. Das muss ich jetzt wohl so hinnehmen, inhaltlich aber durchaus annehmbar, wenn ich es auch schade finde, dass der letzte Absatz fehlt, kleiner Kommentar wäre auch ganz freundlich gewesen, aber wir sind mal nicht so.

Allerdings wundert mich etwas, wie man das hier alles einschließlich der anderen Artikel im zarten Alter von 15 Jahren aus eigenem Wissen zustande bringt, nach deinem Benutzter-Profil jedenfalls, da man für dieses Wissen m.E. schon akademische,jedenfalls weitergehende Vorkenntnisse braucht oder widersetzt Eure Schule sich hartnäckig dem Pisatrend.

Grüße kreonix --213.6.94.178 19:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Jetzt habe ich auch noch mal einiges nachbearbeitet, wie wärs jetzt damit?

kreonix--213.7.152.21 14:19, 28. Okt 2005 (CEST)

Der Fachbegriff im Deutschen lautet Matière de Bretagne, so heißt jetzt auch der Artikel. Matter of Britain ist unüblich. Der Artikel müßte außerdem gründlich überarbeitet werden, weil der engl. Ausgangsartikel eine verständliche Fixierung auf die englische Literatur aufweist, weil die Doppelungen zum Artikel Artus eliminiert werden müssen und weil die Übersetzung selbst einige Fehler eingeschleppt hat ("Comparativ Religion" ??). --Sigune 18:26, 29. Okt 2005 (CEST)

Danke für deinen aufschlussreichen Eintrag. Mir fällt nur noch auf, dass mal von Britain (für Britannien, Matter of Britain) die Rede ist und mal von der Bretagne (matière de Breta(i)gne); nur mal als Hinweis. kreonix --213.7.152.98 19:32, 30. Okt 2005 (CET)

Das liegt daran, daß im (Alt-)Französischen die Grande Bretagne und die "Kleine" Bretagne denselben Namen haben. Aber es liegt ja nahe, daß die modernen Engländer die matière de Bretagne für sich usurpiert haben ;-) Ursprünglich war beides ohne Unterschied gemeint, etwa, wie wir heute "Keltisch" sagen. --Sigune 22:05, 30. Okt 2005 (CET)

Letzter Absatz raus etc.

Ich werde den letzten Absatz wieder rausnehmen, da er zu explizit auf Artus eingeht. Was da drinne steht, steht schon unter „Artus“, erklärt sich von selbst oder ist Meinungssache. Wenn irgendjemand auf die Idee kommen sollte, den Absatz wieder einzustellen, dann bitte unter einer anderen Überschirft – vom 20. Jahrhundert oder der Zeit bis dahin steht gar nichts drin.

Nachdem sich gegen meinen Vorschlag, den Redirect umzuwandeln, kein Einspruch erhoben hat, werde ich das gleich tun. Nachdem sich mit Sigune nun endlich eine Fachpersönlichkeit den Artikel vorgenommen hat, wird das wohl rückgängig gemacht werden, falls es nicht stimmt.--Hannes2 Diskussion 17:37, 30. Okt 2005 (CET)

@Hannes2 btr. Absatz

Ich finde, der Artikel sollte jetzt erstmal so bleiben (mit dem Absatz) zur weiteren Bearbeitung durch die Experten und nicht immer gleich Teile von dir gestrichen oder verändert werden, und wenn eine Überschrift nicht ganz passend sein sollte, muss man nicht gleich den ganzen Absatz streichen, ein Hinweis reicht dann auch; der Artikel ist ohnehin überarbeitungsbedürftig (durch besagte Experten) und so kann man ihn besser mit der engl. Originalversion vergleichen.

Der redirect in Arthussage u.ä. könnte jetzt aber auf Artus verweisen und dieser Artikel (matière) als eigenständiger bestehen bleiben.

kreonix --213.7.152.98 19:32, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habe den Absatz schon entfernt, bevor du diese Antwort geschrieben hast, nämlich gleich nachdem ich die Begründung verfasst hatte, hatte also gar keine Möglichkeit, auf deine Antwort einzugehen.

Die Überschrift ist nicht der Grund dafür, sie war ein kleiner Mangel, den ich wohl selbst behoben hätte, wenn ich den Absatz hier dringelassen hätte.

Der Grund für die Entfernung des Absatzes ist, dass dieser zu spezifisch auf Artus eingeht. Acuh Sigune meinte, Doppelungen mit „Artus“ müssten entfernt werden, was auch sinnvoll ist, nachdem sich dieser Artikel hauptsächlich mit den Komplex als Ganzem befasst. Mit dem Komplex als Ganzem hat ziemlich wenig zu tun, dass Artus durch die Gralsgeschichte (die, soviel ich weiß, nicht zur ursprünglichen Sage gehörte) sehr viel mit christlichen Themen zu tun hatte, während bei Brutus und König Lir wohl eher heidnische Themen überlebt haben (ich weiß nicht, ich bin auch kein Experte). Alles, was hier drinne steht, sollte sich mit dem Komplex befassen; Inhalte einzelner Bestandteile gehören in Extraartikel, wo sie sich mindestens im Falle Artus' auch schon befinden. Zu dem Wenigen, was da nicht drinsteht, in dem von mir entfernten Absatz dagegen schon, gehört die Einstufung des Grals als „kostbare Reliquie“. Also das erklärt sich doch weitgehend von selbst, wenn man so ungefähr weiß, was der Gral ist. Nur weil das im englischen Artikel so drinsteht, ist das kein Grund, das hier genauso zu machen.--Hannes2 Diskussion 08:31, 31. Okt 2005 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Den englischen Artikel würde ich sogar so wenig wie möglich zum Vorbild nehmen. Die Perspektive von uns Kontinentaleuropäern ist einfach eine andere. --Sigune 14:10, 31. Okt 2005 (CET)