Diskussion:Maschinenfabrik Niedersachsen Hannover

Lagewunsch

Wieder mal ein Paradebeispiel! Da werden im Artikel drei Standorte äußerst exakt benannt, mit der Stadt bzw. Stadtteil und dann kommt natürlich der coordinate-Baustein in den Artikel. Welchen der Standorte soll man dann suchen und vor allem wie soll man ihn finden? Irgendeinen Punkt zwischen Hannover, Laatzen und Ahlem? --2003:7A:8959:7D01:14FA:F6DF:749C:EF06 09:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ein Standort war direkt beim KZ-Außenlager Hannover-Ahlem, der zweite befand sich in der Badenstedter Straße in Hannover [1], und der dritte in der Hildesheimer Chaussee in Laatzen [2]. Mit den Koordinaten kenne ich mich nicht aus. Gruß, --Stobaios 16:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich Straßennamen und Haus Nr. hätte, könnte ich die Koordinaten eintragen für die Werke Linden und Laatzen. Vermutlich lag das Laatzener Werk tatsächlich in Wülfel am Standort des Wülfeler Eisenwerks an der Hildesheimer Str. in Höhe Am Eisenwerk, aber genau weiß ich es nicht, dazu müsste man in Archiven oder weiterer Literatur nachforschen. --AxelHH (Diskussion) 23:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Firmensitz der "M.N.H. Maschinenfabrik Niedersachsen G.m.b.H". war in Hannover-Wülfel, Eichelkampstr. 4. Das Werk Nr. 2, zuvor und danach ein Zweigwerk des Eisenwerks Wülfel, war in der Hildesheimer Chaussee oder Hildesheimer Straße, Laatzen. Ein weiteres Werk lag auf dem Gelände der früheren Maschinenbaufirma Körting in der Badenstedter Straße 80-90/97 (laut postkarten-archiv.de), laut dieser Quelle in der Badenstedter Straße 82. Mehr finde ich erstmal nicht. Beste Grüße, --Stobaios 00:19, 29. Aug. 2015 (CEST)

Dann dürfte der MNH Sitz Linden in der Badenstedter Str. 82 gewesen sein, heute ein Industriekomplex in Linden an der Grenze zu Badenstedt. Koord. morgen. --AxelHH (Diskussion) 00:42, 29. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich sollte doch, da es vier Standorte des Unternehmens gab, für die Artikel-Koordinate der Firmensitz (also Wülfel) gewählt werden, scheint mir. OpenStreetMap hat mir für den Firmensitz N52° 19' 44.8" E9° 47' 20.94" als Koordinaten ausgeworfen. Gibt es andere Ansichten? --Andropov (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2015 (CEST)

Würde es eher in der Straße Am Eisenwerk an der Ecke zur Hildesheimer Str. verorten. Irgendwo steht, das die die Gebäude abgerissen wurden und 1975 ein Gewerbepark entstand. --AxelHH (Diskussion) 20:35, 31. Aug. 2015 (CEST)

Artikeländerung

Der Textteil zur Befreiung Hannovers durch amerikanische Truppen wurde entfernt, da 1. irrelevant für die MNH, da sie lt. Stadtlexikon nach 1945 ohne Nennung eines bestimmten Zeitpunktes demontiert wurde. 2. Da in dem aufgeführten Beleg fälschlicherweise von einer "Befreiung" die Rede ist, aber lt. Lex. wörtlich "Einmarsch" steht. Arieswings (Diskussion) 20:08, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich mich da mal einmischen darf: Ich finde deinen Eingriff, @Arieswings:, falsch. Dass die amerikanischen Soldaten 1945 als Befreier auftraten, gerade und besonders im Zusammenhang mit Zwangsarbeitern, ist völliger Konsens in der deutschen Geschichtswissenschaft, google einfach Befreiung durch amerikanische Soldaten; ein Benutzer, der diesen Konsens unterlaufen wollte, ist u. a. dafür gesperrt worden (Begründung: „braune Soße“). Deshalb bitte ich darum, die Ausgangsversion wiederherzustellen. Und ich finde die Art, wie du mit dem Artikelersteller umgehst, nicht angemessen. --Andropov (Diskussion) 14:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

selbstverständlich - darfst du. Aber es geht hier um die Firma und nicht um das KZ. Außerdem hätte ich mich gefreut, wenn du auch dann eingegriffen hättest, als der Artikelhersteller mit Anderen so umgegangen ist, das es von den Versionen herausgenommen wurde. Du siehst auch an dem oberesten Beitrag, das keine Antwort erfolgt, und ich denke, dass die Höflichkeit gebietet, das geantwortet wird. Gerade auch im Sinne des "Menschheitsprojektes" auf das der Benutzer gerne immer wieder hinweist. MfG Arieswings (Diskussion) 15:10, 28. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, das ist nicht richtig: Die Firma, die zu diesem Lemma gehört, hat ein KZ-Außenlager betrieben, es geht also um Zwangsarbeiter in einem KZ und für diese Firma. Und da darauf hinzuweisen, dass es zu einem Verantwortlichenwechsel kam vor der Demontage, finde ich eine wichtige Hilfestellung für den Leser (schließlich weiß nicht jeder Schüler das). Also: Retour? Was du mit dem Eingriff meinst, ist mir nicht klar, ich habe jedenfalls keine Versionslöschungen mitbekommen. Was ich sehe, ist sehr viel Licht und ein wenig Schatten, und das finde ich höchst unterstützenswert. --Andropov (Diskussion) 15:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe auf Bernd Schwabes Version revertiert. --Stobaios 15:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Danke, ich hatte inzwischen nachgelesen und etwas präzisiert. --Andropov (Diskussion) 15:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, die Textänderung erfolgte aufgrund der missverständlichen Darstellung und Verknüpfung von Dingen, die nicht unmittelbar (zeitlich) etwas miteinander zu tun haben. In einem genannten Beleg heißt es, dass das Unternehmen nach 1945 demontiert wurde und im anderen, dass amerikanische Kampftruppen einen nahezu kampflosen Einmarsch in Hannover hatten. Eine Befreiung Hannovers 1945 durch amerikanische Kampftruppen wird in den Quellen so nicht wörtlich geschildert.

Jetzt ist der Artikel anhand von Quellen abgeändert worden, die aber so nicht stimmen können, dass das Lindener MNH Werk am 9. April 1945 von britischen, das Laatzener Werk im Frühjahr 1945 von amerikanischen Truppen befreit worden ist. Hannover wurde am Morgen des 10. April von 3 US-Regimentern aus verschiedenen Richtungen angegriffen und an selben Tag komplett eingenommen. Am 11. April rückten Briten nach und übernahmen die Verwaltungshoheit. --AxelHH (Diskussion) 20:55, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ah, danke für die Information, die Einzelheiten des Einmarschs waren mir tatsächlich nicht bewusst. Ich habe mich vielleicht etwas zu sklavisch :) an den Weblink gehalten, der da (etwas unübersichtlich) behauptet:

• Am 9.April 1945 wurde das Werk Linden von der britischen 9. Armee eingenommen. Dieses Werk zur Panzermontage stand wohl danach im Mittelpunkt des Interesses der Briten und wurde 1946 / 47 demontiert.
• Das Werk Laatzen an der Hildesheimer Straße gehörte als Zweigwerk zum Eisenwerk Wülfel und wurde seit Frühjahr 1945 erst durch amerikanische, später bis Ende 1957 von den britischen Streitkräften benutzt.

Es stimmt beim nochmaligen Drüberlesen, dass im zweiten Punkt nicht genau steht, welche Armee denn das Werk Laatzen eingenommen hat (und ich hatte mich verlesen, ich dachte, auch dort stünde 1947). Traut man dem Beleg über den Weg, dann stimmt aber jedenfalls die Angabe zu Linden. Wenn das wegen der Gesamtsituation unwahrscheinlich ist, würde ich vorschlagen, dass du das in einer Anmerkung im Artikel festhältst. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:00, 28. Aug. 2015 (CEST)

<--Nochmal nachgeschaut: Ich glaube, Frank Köhler hat sich einfach in einem Wort geirrt: Wenn man im ersten Punkt britische durch amerikanische 9. Armee tauscht, ergibt es Sinn: Dann hat die Ninth United States Army, wie du es oben schilderst und es der de:WP-Artikel schreibt, am 9. April Hannover eingenommen, und damit auch gleich das Werk Linden. Das passt auch besser, denn die Briten hatten gar keine 9. Armee im 2. Weltkrieg, siehe und die Anmerkung bei Ninth United States Army#Geschichte, dass diese eigentlich 8. Armee heißen sollte, aber um eine Verwechslung mit der (bestehenden) Eighth Army (Vereinigtes Königreich) zu verhindern, eben 9. genannt wurde. Ich werde das umseitig einfach so festhalten und die unklare Geschichte des Werks Laatzen rauslassen. --Andropov (Diskussion) 22:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Im Artikel steht noch der 9.4. für die Einnahme. Laut Ninth United States Army wurde Hannover am 10.4. eingenommen. Dieses Datum steht auch im Stadtlexikon und in übriger Literatur. --AxelHH (Diskussion) 23:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ist jetzt mit Hinweis auf Irrtum korrigiert. Noch eine Frage an die Runde: Im schon angegebenen Buch von Anke Quast Nach der Befreiung berichtet sie auf S. 60–62, dass die Amerikaner am 10. April noch 180 jüdische Zwangsarbeiter in Ahlem aufgefunden haben; sollte man das hier erwähnen? --Andropov (Diskussion) 09:15, 29. Aug. 2015 (CEST)

In einigen anderen Artikeln wurden solche Ereignisse auch erwähnt. Ich fände das wichtig. MfG Arieswings (Diskussion) 09:25, 29. Aug. 2015 (CEST) PS. Wenn es passend referenziert wird :)Arieswings (Diskussion) 09:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Und noch eine Frage: Nach der jetzt im Artikel verlinkten Demontageliste, S. 32 (PDF), wurden 1947 alle drei Fertigungsstandorte demontiert, nämlich Nr. 347 Laatzen, Nr. 348 Linden, Nr. 349 Ahlem (obwohl dort steht: „früher unterirdische Werkstätten, jetzt in Linden“). Die Angabe bis 1957 bei Frank Köhler für Laatzen scheint mir dann auch nicht zu stimmen, und kann sich jemand einen Reim auf Nr. 349 machen? --Andropov (Diskussion) 09:28, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das kann ich jetzt nicht recherieren. MfG Arieswings (Diskussion) 09:32, 29. Aug. 2015 (CEST)

@AxelHH: Danke für die Ergänzung beim Bild, ich finde es aber nicht sinnvoll das KZ selbst als Ortsangabe zu nehmen: Es ist ja der Standort des geplanten Rüstungswerks, also der Asphaltstollen in der Nähe des Lagers, nicht aber direkt im Lager, wie es jetzt den Anschein hat, siehe diese Karte der Örtlichkeiten (mit informativem Text, scheint mir allerdings nicht hier zitierfähig). --Andropov (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die offizielle Adresse war laut Hoppenstedt 1943 jedenfalls die Eichelkampstr. 4 in Hannover-Wülfel: [3]. Die Koordinaten des Untertagewerks finden sich ja über das KZ-Außenlager Hannover-Ahlem. Weiterhin unklar ist der genaue Standort des Laatzener Werks an der Hildesheimer Straße. Grüße, --Stobaios 05:51, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wortwahl

Es heißt "Die amerikanischen Befreier fanden am 10. April noch etwa 180 Überlebende vor", wäre "Einheiten" statt "Befreier" nicht neutraler? Immerhin liest es sich, als wären die kranken einfach zurückgelassen worden. Da gab es dann nicht mehr so viel zu befreien, nur noch zu versorgen und ins Krankenhaus zu bringen. Klingt aktuell irgendwie wie US-PR. --NeuPopSpeck 23:47, 13. Dez. 2019 (CET)

Die Befreiung der NS-Opfer 1945 ist in der Geschichtswissenschaft und Erinnerungskultur inzwischen ein Leitbegriff, siehe etwa Befreiung vom Nationalsozialismus, Befreiung von Auschwitz und Befreiung des Konzentrationslagers Dachau. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:12, 14. Dez. 2019 (CET)