Diskussion:Marionettenregierung

Textbausteine

Hier könnte man einige Textbausteine einbauen, ich habe mich mal für Neutralität entschieden. Unsachlich, uninformativ, Fehlerhaft, grundsätzliche Überarbeitung nötig.--Inza 19:01, 11. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal einen Anfang gemacht und den gröbsten Unfug rausgenommen. Antaios 21:28, 13. Mär 2006 (CET)

Irak und Afghanistan

Und was ist mit dem Irak und Afghanistan?

Die sollten auf jeden Fall rein, finde ich...allerdings müsste man dann streng genommen auch die ganzen Sowjetableger während des kalten Krieges dazuzählen, oder?--Flash1984 20:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Das sollte IMHO unbedingt so gelassen werden, wie es ist. Im Artikel steht selbst schon, dass die Abgrenzung schwierig und das ganze ein pejorativer Begriff ist, der ausschließlich von Kritikern der betreffenden Regimes benutzt wird. Je länger die Liste und je weniger eindeutig die Fälle, umso POV. Belassen wir es bei den hinreichend eindeutigen Fällen der Marionetten der Achsenmächte, die verdeutlichen das Lemma genügend, und mehr braucht es nicht. Liberexim 07:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Gerade dadurch wird der Artikel ja POV: Wenn nur Marionettenregierungen der Achsenmächte aufgeführt werden, ist das sehr einseitig und es entsteht der Eindruck Marionettenregierungen gäbe es nur als Folge faschistischer Staaten. Und wie Sie selbst sagen, wird dieser Begriff diffamierend benutzt. Um die Neutralität zu wahren müssen ebenso die Marionettenregierungen des Sozialismus und des liberal-kapitalistischen Imperialismus, also angelsächsische, sowjetische und amerikanische (Schah von Persien, Panama, etc.) aufgeführt werden. vgl. z.B.: Außenpolitik der Vereinigten Staaten --Predatorix (Diskussion) 02:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Türkische Republik Nordzypern?

Auf der seit 1974 von den Streitkräften der Türkei besetzten nördlichen Hälfte des Staatsterritoriums Zyperns existiert ein international nicht anerkanntes de-facto-Regime, welches ursprünglich von den türkischen Okkupatoren installiert worden war und vom türkischen Staat faktisch wie eine Provinz behandelt und entsprechend verwaltet wird, was ein türkischer Offizieller einmal selbst offen zugegeben hatte. Theoretisch könnte man die "Türkische Republik Nordzypern" auf der Liste aufführen.--77.2.25.222 12:41, 18. Mai 2013 (CEST)

Strukturierung verbessern

Die Struktur ist teilweise unübersichtlich, teilweise falsch. So lautet eine Headline derzeit bspw. "Durch die Achsenmächte eingesetzt (Zweiter Weltkrieg)" + dann wird z.B. Mandschukuo aufgeführt. Problem: 1932 gab es die Achsenmächte überhaupt noch nicht, und der Zweite Weltkrieg begann nach gängiger Meinung 1939. Die Gründung Mandschukuos hat definitiv auch nichts mit Deutschland, Italien (Achsenmächte) zu tun; selbst das "Dritte Reich" gab es 1932 noch nicht. Genauso die Headline "Durch die Alliierten eingesetzt (Zweiter Weltkrieg)" + dann "Tuwinische Volksrepublik". Diese Annexion hat jedoch überhaupt nichts mit den Alliierten zu tun, sondern ausschließlich mit der Sowjetunion. Mein Vorschlag wäre, das alles nach Kontinenten und dort anhand der Jahreszahlen zu gliedern.--Obstsorte (Diskussion) 21:25, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe hier teilweise ebenso ein Problem, wenn der Vichy-Staat angeführt wird. Er wurde ganz sicher nicht durch die Achsenmächte eingesetzt, wenngleich im Verlauf der Geschichte der Verdacht einer "Marionettenregierung" nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Das Problem mit solchen Ausdrücken ist auch, dass man die betreffenden Politiker ein wenig von ihrer Verantwortung befreit. Ziko (Diskussion) 16:14, 18. Jan. 2020 (CET)

Königreich Bayern

Ich vermisse unter dem Punkt "Rheinbund (1806–1813)" das Königreich Bayern. Hat sein Fehlen einen bestimmten Grund, wenn ja welchen? --Neitram ✉ 12:30, 3. Dez. 2020 (CET)

Da hast du grundsätzlich Recht meiner Ansicht nach sollte Bayern zum Rheinbund gehören. Allerdings gibt es verschiedene Ansichten zu dem Thema da Bayern ein Sonderfall war und für Bayern im Rheinbund besondere Regelungen galten, ebenso wie für Württemberg, deswegen betrachten Historiker das Königreich Bayern oft getrennt vom Rest des Rheinbunds, z.b nicht: Die Grandé Armee bestand unter anderem aus einem Korps des Rheinbundes, sondern eben: Die Grandé Armee bestand unter anderem aus einem Korps des Rheinbundes und einem Korps des Königreichs Bayern. Bayern wird in historischen Dokumenten und auch von Napoleon selbst meist als Spezialfall behandelt. Allerdings war Bayern formell Teil des Rheinbundes.--Uiigo (Diskussion) 18:38, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ostblockstaaten

Gibt es eine belastbare Quelle, die alle Ostblockstaaten als Marionettenregierungen bezeichnet? Nach meiner Meinung ist das leicht übertrieben. --Rita2008 (Diskussion) 23:40, 8. Sep. 2022 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel bedarf der grundlegenden Überarbeitung. Er besitzt zwar im Abschnitt Begriff einen brauchbaren Ansatz, der geht aber im Wust der oft unzutreffenden Beispiele und die Vermengung mit Satelliten- und Vasallenstaat verloren. Zudem gewinnt man dadurch den Eindruck als sei ein Marionettenstaat etwas reales, das man nach objektiven Kriterien definieren könnte; dabei handelt es sich aber um einen Begriff der politischen Rhetorik, der sich objektiven Kriterien grundsätzlich entzieht. Wenn man sich um Beispiele bemüht, sollten dies nicht primär Staaten („Die Republik XY ist ein Marionettenstaat“) sein, sondern Zitate („Der Journalist/Politiker Z bezeichnete in ... die Republik XY als Marionettenstaat, weil ...“).

Ausgangspunkt der Betrachtung ist die namensgebende Marionette. Das ist eine Puppe, die wie eine reale Person mit eigenem Willen auf der Bühne agiert, in Wirklichkeit aber durch einen regelmäßig unsichtbaren Spieler durch wenig bis kaum sichtbare Fäden bewegt wird, wodurch eben die Illusion eines lebenden und selbst handelnden Wesens vermittelt wird. Ergo handelt es sich bei den als Marionettenstaaten um formal und ausdrücklich und betont unabhängige Staaten, die in Wirklichkeit aber einem anderen Staat folgen müssen, ob sie dies wollen oder nicht. Offenbar einem anderen Staat unterworfene Staaten, wie koloniale Protektorate sind daher nur schwer als Marionettenstaaten zu bezeichnen, ebensowenig wie sezessionistische de-Facto-Regimes, die die Unterstützung sowohl eines Protektors wie auch der eigenen Bevölkerung genießen. Die Verwendung des Begriffs hängt in hohem Maß von der Anschauung dessen ab, der ihn verwendet und nicht von objektiven Kriterien. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:13, 19. Sep. 2022 (CEST)

Die Überarbeitung sollte auch berücksichtigen, dass die souveräne Gleichheit der Staaten als Grundprinzip des Völkerrechts erst im 20. Jahrhundert anerkannt wurde. Erst seitdem sind Marionettenregierungen völkerrechtlich fragwürdig. Die älteren Beispiele im Artikel halte ich deshalb für unpassend. R2Dine (Diskussion) 10:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Richtig. Zu berücksichtigen ist aber auch, dass auch gegenwärtig einige Staaten gar nicht von ihren materiellen und personellen Ressourcen her imstande sind, von dieser formalen Gleichstellung des Völkerrechts auch Gebrauch zu machen. Die Unabhängigkeit einiger ozeanischer Staaten z.B. hat an der faktischen Abhängigkeit daher nichts geändert. Von einer Marionettenregierung kann man aber nur dann sprechen, wenn - und da ist die Souveränität nicht von Bedeutung -, wenn die Gebietsregierung nicht mehr (wie vorgeblich) für ihre Bevölkerung spricht, sondern den Willen einer auswärtigen Macht auch gegenüber der eigenen Bevölkerung exekutiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:58, 20. Dez. 2022 (CET)

Die "fremde Macht" muss kein (auswärtiger) Staat, sondern kann auch ein Unternehmen sein (Stichwort Bananenrepublik). R2Dine (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2022 (CET)

Das im Zweiten Weltkrieg vor allem von der deutschen Wehrmacht besetzte Europa ist gekennzeichnet durch den eingeführten Begriff der Kollaboration, der Ostblock im Kalten Krieg durch von der Sowjetunion abhängige Satellitenstaaten. Als Marionettenregierungen sind allenfalls neben den bereits belegten Beispielen die Vichy-Regierung, nachdem sie von den Deutschen nach Sigmaringen verlegt worden war (siehe hier), Norwegen unter Quisling und die sog. Italienische Sozialrepublik unter Mussolini zu bezeichnen (siehe hier). R2Dine (Diskussion) 09:18, 23. Dez. 2022 (CET)

Marionettenregierung ist kein Begriff der politikwissenschaftlichen Analyse, sondern eine Polemik. So wurde z.B. die Bundesregierung ab 1949 von kommunistischer Seite gerne als Marionettenregierung des US-Imperialismus bezeichnet ([1]). Weder Dieter Nohlens Lexikon der Politik noch Everhard Holtmanns Politik-Lexikon noch das Kleine Politiklexikon von Carsten Lenz und Nicole Ruchlak haben ein solches Lemma. Auch im Staatslexikon der Görres-Gesellschaft Fehlanzeige.
Ich sehe auch nicht, dass es eine trennscharfe Abgrenzung von Satellitenstaat gäbe. Die wortschaetze der Uni Graz sind keine sehr gute Quelle für Artikel aus den Kategorien Politikwissenschaft und Völkerrecht. Insofern ist der Ansatz, Beispiele für Marionettenregierungen aufzuzählen, wenig sinnvoll: Wir geben im Artikel Idiot ja auch keine Liste von belegten Beispielen (obwohl mir da eine ganze Menge einfiele). Dergleichen ist bei wertenden Vokabeln schlicht Unfug. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 16:08, 23. Dez. 2022 (CET)

Zutreffend --Hajo-Muc (Diskussion) 17:22, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Einordnung als (unwissenschaftiches) Schlagwort ist ggf. nur eine Frage der richtigen Kategorien, in die der Artikel gehört. Politikwissenschaft könnte man löschen. Und wie die Einleitung zeigt, ist sehr wohl eine Abgrenzung zu Satellitenstaat möglich. Marionettenregierungen, die von einer fremden Macht eingesetzt und gelenkt werden, sind in der Geschichte tatsächlich wesentlich seltener als die (weitgehend unbelegte) Aufzählung im Artikel suggeriert. Mit ein wenig Mühe kann man den Artikel durchaus noch verbessern und präzisieren. Muss ja nicht gerade an Weihnachten sein. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:56, 24. Dez. 2022 (CET)

Die Einleitung zeigt gar nichts, denn sie ist nicht mit benutzbarer Literatur belegt. Warum sollten hier die wortschaetze der Uni Graz maßgeblich sein? Zumal dort von Souveränität gar nicht die Rede ist. Ich schlage vor, die Abgrenzung zu Satellitenstaat als Theoriefindung zu entfernen. --Φ (Diskussion) 09:21, 24. Dez. 2022 (CET)

Das Lemma ist auch unglücklich gewählt, sehr häufig ist nämlich auch von Marionettenherrschern die Rede, die meist nicht von einer auswärtigen Macht, sondern von Kräften innerhalb des Gemeinwesens gelenkt werden, dem sie nominell vorstehen, wie etwa die letzten Merowingerkönige. Es geht hier nicht um die Beschreibung der Abhängigkeit, sondern um ein Bild. Ein Satellitenstaat ist immer ein Staat. Mit dem Zusatz Marionette wird - jedenfalls im Deutschen - meist nicht der Staat selbst, sondern die ihn nominell regierende Instanz (König, Regierung, Präsident) bezeichnet. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:27, 24. Dez. 2022 (CET)

Das Entscheidende einer Marionettenregierung ist der Umstand, dass sie von einer fremden Macht eingesetzt wurde. Das ist bei Satellitenstaaten nicht notwendig der Fall. R2Dine (Diskussion) 10:34, 25. Dez. 2022 (CET)

Du argumentiert, als ob das ein wissenschaftlicher Begriff wäre, der eine festgelegt Bedeutung hätte. Es ist aber oft einfach ein Schimpfwort zur Delegitimierung einer Regierung. Das braucht logischerweise keine begriffliche Abgrenzung, und eigentlich auch keine Beispiele. --Φ (Diskussion) 10:40, 25. Dez. 2022 (CET)

Ich habe auf die Definitionen im Duden verwiesen. Weiter unten im Artikel ist insbesondere der polemische Gebrauch seitens der DDR gegenüber der Bundesrepublik im Kalten Krieg erwähnt und belegt, außerdem wissenschaftliche Quellen, die den Begriff verwenden, z.B. Deutschland im Bündnis mit der Marionettenregierung in Nanjing 1941–1945. In: Mechthild Leutner (Hrsg.): Deutschland und China 1937–1945. Politik – Militär – Wirtschaft – Kultur. Eine Quellensammlung. Akademie Verlag, 1998; Reprint 2015. Deine Löscheritis lässt mich daran zweifeln, ob Du hier konstruktiv mitarbeiten möchtest. R2Dine (Diskussion) 10:47, 25. Dez. 2022 (CET)

Die Definitionen im Duden leisten diese Abgrenzung nicht. Gibt es denn keine völkerrechtliche oder politikwissenschaftliche Literatur zu diesem Thema? Dass es einen Zusammenhang zwischen Marionettenregierung, Satellitenstaat und Bananenrepublik gäbe und daher eine Begriffliche Abgrenzung nötig sei, müsste anhand Fachliteratur belegt werden.

Du schreibst zudem, „Kritiker solcher Staaten“ würden das Wort verwenden. Das impliziert, dass die beschreibung zutreffend ist. Auf die Bundesrepublik der 1940er und 1950er Jahre trifft das aber nicht zu. --Φ (Diskussion) 10:54, 25. Dez. 2022 (CET)

Nein, die Wendung ist nicht von mir. Bitte schau in die Versionsgeschichte. Ich bin lediglich dabei, den Belege-Baustein abzuarbeiten. R2Dine (Diskussion) 10:56, 25. Dez. 2022 (CET)

Dann nehm ich sie selber raus. Um den Baustein abzuarbeiten, braucht man Fachliteratur. Ich sehe nicht, dass wir mit dem Duden hier weiterkommen. MfG --Φ (Diskussion) 11:01, 25. Dez. 2022 (CET)

Bardo Fassbender: Die souveräne Gleichheit der Staaten – ein angefochtenes Grundprinzip des Völkerrechts.

Nach WP:LIT#Auswahl müssen sich die unter Literatur aufgelisteten Werke „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. Der o.g. Aufsatz von Bardo Fassbender befasst sich nicht mit dem Thema dieses Lemmas, das Wort kommt noch nicht einmal vor. Er hat somit im Literaturverzeichnis nichts verloren, danke an Tohma fürs Auskommentieren. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2022 (CET)

Beispielliste

Ich sehe nicht, dass die überbordende Beispielliste den Artikel besser macht. Sie erweckt zudem den irrigen Eindruck, als ob Marionettenregierung ein politikwissenschaftlicher Fachterminus wäre und man trennscharf bestimmen könnte, ob eine Regierung darunter fällt oder eben nicht. Daher schlage ich vor, einen Abschnitt Verwendung zu verfassen, in dem im Fließtext anhand ein paar Nennungen und ohne Anspruch auf Vollständigkeit dargestellt wird, welches Regime von wem so bezeichnet wurde. --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Dez. 2022 (CET)

+1 --Benatrevqre ^…?! 12:51, 25. Dez. 2022 (CET)

+1 --Tohma (Diskussion) 13:17, 25. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Zustimmung, hab das dann mal umgesetzt. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 18:39, 25. Dez. 2022 (CET)

Im Nachhinein auch Zustimmung meinerseits. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2022 (CET)

Ein Wermutstropfen: Der Begriff wird zum Teil von Historikern und Sozialwissenschaftlern durchaus wissenschaftlich-beschreibend verwendet, zum Teil aber auch polemisch in der tagespolitischen Auseinandersetzung. R2Dine (Diskussion) 09:06, 26. Dez. 2022 (CET)

Die polemisch und die analytische Verwendung lassen sich nicht unterscheiden. --Φ (Diskussion) 09:12, 26. Dez. 2022 (CET)

Doch, anhand der Autoren, die zum Teil Wissenschaftler sind und in wissenschaftlichen Verlagen publizieren. Davon klar zu unterscheiden sind Aktivisten wie Rudi Dutschke oder die sog. "Neue Rechte", denen es um Provokation in er Öffentlichkeit geht. R2Dine (Diskussion) 09:17, 26. Dez. 2022 (CET)

Auch die wissenschaftlichen Zuschreibungen enthalten Wertungen. Dutschke verstand sich zudem als Wissenschaftler, nicht nur als Aktivist. --Φ (Diskussion) 09:21, 26. Dez. 2022 (CET)

LOL. Lassen wir es damit gut sein. R2Dine (Diskussion) 09:25, 26. Dez. 2022 (CET)