Diskussion:Marianne Baum

Geburtsort

Hinsichtlich des Edits [1]. So löblich die Erforschung der Biografie ist, und der Recherche über vermeintlich gesicherte Daten, gelten jedoch gerade dafür unsere Regeln. Denn wir können nicht überprüfen, was man aus nicht veröffentlichten Geburtsurkunden abliest. Der Geburtsort in Deutschland wird eindeutig durch Yad Vashem belegt. Jedoch gibt es dort drei Einträge [2]. Der Letzte bezieht sich auf eine Marianne Baum, *1912, welche in den Abschiebelisten von Berlin aufgeführt ist. Ohne Detailkenntnis kann also weder etwas ausgeschlossen noch als gesichert gelten, was so elementar dem bisher Bekannten wiederspricht. Hinsichtlich der deutschen Staatsbürgerschaft verweise ich auf den Geburtsort des vier Jahre älteren Bruders im Erzgebirge. Die in der Quelle aufgeführten Erwägungen wirken darum für mich wie Thesen, nicht wie Fakten. Ich halte darum die Nennung beider Orte für möglich. Lothringen war 1912 nicht besetzt, sondern galt durch den Friedensvertrag von 1871 als Teil Deutschlands, und die dort Lebenden wie Geborenen als normale Bürger Deutschlands.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wenn sich Wissenschaftler:innen mit der Sache befassen und konkludent begründen, warum die bisherige Angabe nicht haltbar ist, sollten wir als Laien vielleicht einfach nur "Danke" sagen. TF betreibst übrigens du, indem du versuchst die Einträge bei Yad Vashem zu interpretieren. Aufgabe von Wikipedia ist es, grundsätzlich den aktuellen Forschungsstand wiederzugeben, nicht Fehlinformationen zu tradieren. Stefan64 (Diskussion) 11:43, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hallo! Du kennst auch WP:KTF. Dieser Beleg entspricht nicht WP:Q hinsichtlich der Allgemeingültigkeit wissenschaftlicher Fachliterur. Eher ist der Inhalt der Quelle geeignet, dies als bloße Meinungsäußerung einzustufen, so subjektiv ist dies. Die Behauptung, die Herkunftsangabe beruhe lediglich auf Gestapoangaben ist durch nichts dort belegt. Genauso die Infragestellung, dass 1912 in Lothringen Geborene keine Deutschen seien. Übrigens stammt das mit Rheinland Pfalz ja aus der selben Quelle, eine Verkürzung derer ist auch Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2021 (CEST)

PS - "Welche Wanderbewegungen die Familie beispielsweise in Baums Kindheit gemacht hat" - sry, aber bei solchen Formulierung gerate ich stark in Zweifel, denn die Nähe zu Wandernder Jude ist da zu dicht, um eine Quelle als objektiv wissenschaftlich einzustufen. Übrigens, auch wenn bei der Uni Trier publiziert, stammt die Angabe eigentlich aus der Vereinsarbeit von [3]. Und wie im Editkommentar geschildert, per Originalresearch von Geburts/Sterbeurkunde, nicht der Verwendung wissenschaftlicher Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 19. Jul. 2021 (CEST)

PS 2 - [4] Gedenkbuch Bundesarchiv dürfte wohl über alle Zweifel erhaben sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

In der Wissenschaft ist nichts in Stein gemeißelt, neue Erkenntnisse gibt es andauernd. Wenn irgendein Benutzer irgendwas einfügt mit der Begründung "Hab ich irgendwo im Archiv gefunden", wäre das natürlich ein klarer Fall. Hier geht es jedoch um eine Publikation im Rahmen eines universitären Projekts unter Leitung promovierter Historiker, die sich jahrelang mit dem Thema befasst haben und mehr darüber wissen als wir beide zusammen. Außerdem hängt ihre wissenschaftliche Reputation daran, keine Fehlinformationen zu veröffentlichen. Und das Ganze hat auch praktische Auswirkungen, nämlich wenn fälschlicherweise ein Stolperstein in Saarburg verlegt worden wäre. Ich bleibe dabei: Das ist nicht TF, sondern aktueller Stand der Forschung. Ich werde den Fall mal der Fachredaktion Geschichte zur Kenntnis geben. Stefan64 (Diskussion) 13:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nochmal, dass ist kein universitäres Projekt! Und selbst wenn, Solches steht weit unter der Publikation wie dem Gedenkbuch, was auf jahrzehntelanger Recherche beruht. Keine Ahung was Dein Vertrauen begründet, es verstößt aber eindeutig gegen WP:Q und WP:KTF. Mehrwürdig, dass Du so auf einen Miniedit einer IP anspringst. Und bitte komme mir nicht mit Stolpersteinen, das ist eine ganz andere Geschichte. Es ist nicht aktueller Stand der Forschung, wie ihn Wikipedia versteht, "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - alles das erfüllt weder dieses Vereinsprojekt, noch dass Mitwirkende Arbeitsverträge an der Uni Trier haben. Übrigens publiziert das auch die Gedenkstätte Deutscher Widerstand so, was aber nicht zur Änderung des Artikels führte, da sie damit allein sind. Problematisch unwissenschaftlich ist hier die Kommentierung in der Arbeit, welche es zum bloßen Meinungsbeitrag machen, nicht zum aktuellen Forschungsstand. Die haben nicht geforscht, sondern angeblich in 2 Urkunden nachgelesen. Wesentlich wäre, woher diese Stammen, ob aus einem Nachlass in einem Archiv, den Angaben im Standesamtsregister von Saarebourgh oder sonstwas. Das Ziel des Projektes dort ist ehrenwert, aber hat nichts mit Geschichtswissenschaft und Forschung zu tun. Eher mit Genealogie.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 19. Jul. 2021 (CEST)

Du brauchst hier nicht in Fettdruck herumzuschreien, ich kenne die Regeln mindestens so gut wie du. Und die Geringschätzung der Arbeit von Historiker:innen, die in deinen letzten Sätzen zum Ausdruck kommt, kommentiere ich besser nicht. Stefan64 (Diskussion) 13:25, 19. Jul. 2021 (CEST)

Was soll die Unterstellung? Wenn Du schon Fettdruck als "Schreien" entfindest, stimmt was mit Deinem Gehör nicht. Es geht nicht um den Status Historiker/in sondern wie ihre Arbeit in der jeweiligen Fachwelt anerkannt sind. Das unterscheidet es eben von Blogs, Zeitungsartikeln und Vereinspublikationen wie hier, die wissenschaftlich ungeprüft veröffentlicht werden. Und ja, wer "Bei Marianne Baums Verurteilung 1942, als die Staatsbürgerschaft Marianne Baums von der Gestapo als „deutsch“ verzeichnet wurde, bezog sich dies abermals auf die Besetzung von Elsass-Lothringen von 1871 bis 1918." als Historikerin publiziert, vertritt meiner Meinung nach nicht die Allgemeine Auffassung. Zur Erinnerung, Frankreich griff 1871 Deutschland an, verlor, und mußte diese Gebiete im Friede von Frankfurt abtreten. Wodurch die Bewohner Deutsche wurden. Die Historikerinnen stelle da die die deutsche Staatsbürgerschaft von Marianne Baum in Frage - was in meinen Augen eine Geringschätzung der Geschichtswissenschaft an sich durch diese beiden Historikerinnen für mich darstellt. Was durch die Freiheit der Wissenschaft ihnen zusteht, aber eben gerade nicht zum allgemeingültigen aktuellen Forschungsstand macht. Wozu eben auch die Angabe des Standorts der Quelle oder überhaupt ein Quellenverzeichnist im ENW gehören würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:43, 19. Jul. 2021 (CEST)

PS: Noch zum Status der beiden Autorinnen, es sind Studierende bzw. studentische Mitarbeiterinnen des Projekts [5]. Jedoch handelt es sich dabei nicht um eine Publikation des Projekts.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin gerade irritiert. Die Änderunng ist valide begründet und belegt. Auch wird begründet, warum bisher ein Fehler vorlag. Es ist lächerlich, sich nun dagegen zu stellen. -- Marcus Cyron Come and Get It 14:21, 19. Jul. 2021 (CEST)

Gut, ich finde Dich auch lächerlich, soviel dazu. Bislang behaupten 2 Studierende Online und offenber per Editkommentar, sowohl die Geburts- als auch Sterbeurkunde gelesen zu haben. Was eigentlich unüblich ist, dass beide verfügbar sind. Das Gedenkbuch für die verfolgten Juden beruht auf jahrzehntelanger Recherche, genauso wie die Arbeit von Yad Vashem. Wenn Du meinst, diese beiden Quellen seien lächerlich und fehlerhaft, dann sage das bitte auch so. Der Geburtsort Saarebourgh wird hier seit 11 Jahren als widersprechende Angabe unter Weblinks als Inhalt der Beschreibung der Gedenkstätte Deutscher Widerstand im Artikel verlinkt. Wenn Ihr hier nun die Welle machen wollt, frage ich mich, was lächerlicher ist. So ist das blanker Aktionismus. Es lag bislang kein Fehler vor, sondern es erfolgte wie so oft in der Wikipedia eine Gewichtung der Quellen, und es wurden mehreren Quellen angegeben. Ohne Detailangabe war Saarburg [6] auch problemlos, da per BKL beide Orte damit verlinkt waren. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 19. Jul. 2021 (CEST)

PS: Übrigens halte ich es auch nicht für lächerlich sondern der deutschen Geschichte und dem jeweiligen Wissensstand geschuldet. Das Problem im Beleg ist die Überbetonung einer einzelnen Gestapoakte. Sowohl im ENW 3 - der Sterbeurkunde als auch dem Urteil werden die biografischen Angaben amtlicher bzw. justizmäßig in einem wesentlich besseren Zustand dargestellt. Dort wurde aber auch nicht immer die Provinz angegeben, gerade wenn es 1942 im Gegensatz zu 1912 den Ort nur einmal in Deutschland gab. Und aus meiner Erfahrung bei den Stolpersteinlisten, es ist auch wesentlich, ob tatsächlich die Orignalurkunden vorlagen oder Abschriften bzw. beglaubigte Kopien davon. Dort gibt es auch regelmäßig starke Abweichungen, obwohl vermeintlich amtlich beglaubigt. Ich verweise auf den dritten belegten Geburtsort Straßburg, der auf ähnlich guter/schlechter Beleglage beruht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wissen sie was - mit ihnen zu kommunizieren ist wirklich nicht angenehm. Angefangen dass sie gleich persönlich werden. Ansonsten habe ich keine Lust mehr irgend etwas zu ihrem ganzen respektlosen Sermon zu sagen. Irgendwann redet in diesem Projekt Niemand mehr mit ihnen. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:24, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe Dir hier überhaupt nichts getan. Trotzdem greifst Du mich sofort mit "Es ist lächerlich, sich nun dagegen zu stellen." an! DU bist also hier persönlich geworden, also komme mir nicht mit Respektlosigkeit, wenn Du nur das wieder bekommst, was Du selbst austeilst, mit den selben Worten! Und Du musst mit mir auch nicht reden, bleibe einfach bei Deinen Grabvasen, Du musst nicht überall Deine Meinung per Dreiteiler verteilen, wenn Dich nichtmal ansatzweise mit den Argumenten befasst hast nützt auch keine Zugehörigkeit zum Geschichtsportal.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 19. Jul. 2021 (CEST)

Yad Vashem nimmt Korrekturvorschläge dankbar an, auch bezüglich Doppeleinträgen.--Claude J (Diskussion) 08:47, 23. Jul. 2021 (CEST)