Diskussion:Manfred Czernin

Nationalität

Wieso Tscheche? Sein Vater war Österreicher und die Mutter - das mutmaße ich mal - Britin. Gibt es einen Beleg für die Natioalitätenangabe Tscheche? --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Vater war Tscheche und kuk-Donaumonarchist (oder wie auch immer da die Staatsangehörigkeit hieß); siehe auch die En 2&3. – Osika 21:15, 8. Nov. 2010 (CET)

Jo, schau mal bei Otto Czernin, da ist Österreicher als Nationalität angegeben. Wenn kann das mit der tschechischen Nationalität auch erst 1919 gewesen sein. Da war sein Sohn aber schon längst geboren und zwar in Deutschland. Ich schätze, dass er Brite oder Österreicher war... Ansonsten wäre ein Beleg gut... --Schreiben ^Seltsam? 21:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Nö hier ist die Nationalität gefragt. Unabhängig davon: Bei Otto steht sehr deutlich: „Nach dem Krieg schied Czernin 1919 aus dem Staatsdienst aus und vertrat die Interessen der adeligen deutschsprachigen Landbesitzer in der Tschechoslowakei.“ Und da hatte der ganrantiert die Staatsangehörigkeit als Tschechoslowake –

Siehe auch: Czernin von und zu Chudenitz, böhmisches Adelsgeschlecht – Osika 21:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Eben es ist die Nationalität gefragt. deswegen diskutieren wir hier. Zudem: Wobei böhmisches Adelsgeschlecht noch nicht tschechoslowakischer Staatsbürger heißt. Und wenn bei Otto sehr deutlich: „Nach dem Krieg schied Czernin 1919 aus dem Staatsdienst aus und vertrat die Interessen der adeligen deutschsprachigen Landbesitzer in der Tschechoslowakei.“ steht sagt das noch nichts über die Staatsangehörigkeit seines Sohnes aus. Zudem hatten sich Manfreds Cs Eltern ja geschieden und er wucchs in Italien und England auf. Daher war die Nachfrage gerechtfertigt... Hier wird allerdings vom tschechischen Pilot geschrieben... keine wirklich gute Quelle aber besser als nichts... --Schreiben ^Seltsam? 22:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Selbst wenn sein Vater Staatsbürger der Tschechoslowakei geworden sein sollte, gilt das wohl nicht für seinen getrennt lebenden Sohn. Hier ist kein Wort von tschechischen Piloten zu lesen, ursprünglich war er österr. Staatsbürger. --Otberg 22:50, 8. Nov. 2010 (CET)

Na, da war meine Skepsis ja angebracht.... --Schreiben ^Seltsam? 22:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Erstmal zu der Quelle battleoffbritain1940.net: Eben, keine wirklich gute Quelle. Die irrt mit der Angabe tschechischer Pilot.

Der Fehler liegt in der (mE) Unkenntnis der damaligen Verhältnisse: Die Familie ist böhmischer Herkunft, das Böhmen, das Kronland der österreichisch-ungarischen Monarchie war. Nun war der betreffende Teil der Familie nach dem Untergang der Monarchie längst im österreichischen Teil heimisch, daher waren auch der Vater Otto und der Onkel Ottokar Österreicher. Dass Manfred 1913 in Berlin geboren wurde, ist wohl darauf zurückzuführen, dass der Vater österreichisch-ungarischer Diplomat war und vermutlich (das geht aus den bisherigen Quellen nicht dezitiert hervor) zu der Zeit in Berlin als Diplomat stationiert war. So gibt es demnach keinen belastbaren Hinweis darauf, wieso der Sohn des Österreichers Otto Czernin und dessen gebürtig britischer (Ex-)Frau plötzlich zum Tschechen geworden sein sollte. Daher Artikel korrigiert.

Dass die Familie in Österreich heimisch war, sagt natürlich nichts zur allfälligen Staatsbürgerschaft der betreffenden Personen über deren nach dem Krieg beschlagnahmte Besitztümer in Böhmen aus. Da sind Staatsbürgerschaft, beschlagnahmte Besitztümer und Vertreter der adeligen deutschsprachigen Landbesitzer getrennt zu betrachten. --Elisabeth 00:03, 9. Nov. 2010 (CET)

österr. Staatsbürger war er aber nur zur Zeit der Geburt; und 1913 meint das die Staatsbürgerschaft des Vielvölkerstaats Österreich-Ungans, da hatten alle Tschechen die ösi-Staatsbürgerschaft, aber nicht die Nationalität Österreicher (die ist ohnehin erst 1945 erfunden worden).

czech pilot findet sich nicht nur bei battleoffbritain1940.net Das ist auf div. brit. Website der Fall.

Was die Sprachqualifikation anbelangt, so ist er wegen seiner guten Italienisch-Kenntnisse von SOE angeworben worden, nicht wegen Tschechisch oder Deutsch, das er wohl beides nicht so besonders gut sprach. – Osika 08:07, 9. Nov. 2010 (CET)

Geburtsdatum

Dazu bitte mal auf den Geburtsort schauen und ggf. in die Geburtsurkunde; die südländische Sonderschreibung ist hier jedenfalls nicht angebracht. – Osika 08:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Gehts noch? Die südländische Sonderschreibung ist österreichisches Deutsch. Nur weil der Österreicher zufällig in Berlin geboren ist, bleibt er trotzdem Österreicher und hat eine österreichische (hier: österreichisch-ungarische) Geburtsurkunde. Ich setze das wieder auf Jänner, wenn du neuerlich umsetzt bemühe ich die WP:VM. --Elisabeth 08:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Es ist doch noch gar nicht ausdiskutiert, ob Czernin nun wirklich ein Ösi war. Deshalb ist auch der Ö-bezogen-Balken im quelltext nicht korrekt. Die Ösi-Sonderregeln gelten nun mal nich für die sonstigen Völker im Viel-Völkerstaat, das wäre sonst so eine Art posttraumatischer Wiki-Kolonialismu;-) – Osika 08:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Otberg hat dir oben mit einer seriösen Quelle nachgewiesen, das Czernin Österreicher war. Die Quelle battleoffbritain1940.net ist nicht wirklich gut, ebenso wie Lexion der Wehrmacht. Aus respekt vor den Österreichern ist Januar im Intro als Jänner zu schreiben. Ansonsten lies dir nochmal den Beitrag von Elisabeth weiter oben durch. Ich bezeifle mittlerweile sehr das er Tscheche war und im Text gibts auch keinen beleg dafür und er hat dort wohl auch nie gelebt... --Schreiben ^Seltsam? 09:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Tschechischer Pilot ist offenbar eine Fehlmeldung der britischen Webseiten. Er war gebürtiger Österreicher und seit 1922 britischer Staatsbürger.. Hab's eingebaut. --Otberg 09:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Hab ich mir gedacht.... Danke für die klarstellung. Sie erspart uns weitere Diskussion diesbezüglich... --Schreiben ^Seltsam? 09:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Frage oben nach Nationalität war sowieso etwas daneben gegriffen für die eigentlich gemeinte Frage nach der Staatsangehörigkeit: Da war er unstrittig britischer Staastbürgerschaft. Aber für Briten ist wohl jemand mit dem Namen Czernin auch automatisch Czeche; jedenfalls betreffs der Nationalität. Diese Nationalitätenangabe taucht eben auch nicht nur bei battleoffbritain1940.net auf.

Es ist jedenfalls herrlich zu sehen, um welche Petitessen hier gerungen wird, während es im Artikel noch überhaupt gar nichts über Czernins Aktivitäten in Österreich gibt: Durch die immerhin war der Name mir vor einiger Zeit mal aufgefallen. Vielleicht liest ja irgendwann noch mal jemand anderes die Pirker-Texte und baut das hier im Artikel ein. – Osika 10:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Genauso ist das Gerücht er sei Tscheche wohl entstanden, das zu korrigieren ist aber alles anderes als eine Petitesse. --Otberg 10:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Kategorie Widerstand

Bleibt noch die Frage nach der richtigen Kategorie Widerstand: Benutzer:Osika legte (mE richtig) als Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Österreich an. Nunmehr versteift Osika sich auf Kategorie:Österreichischer Widerstandskämpfer.

Ober- und Unterkategorien - alles recht und schön. Doch zwischen einem österreichischen Widerstandskämpfer und einem brititschen SOE-Agent, der geschickt wurde um den Widerstand zu stärken und die Nazis auf dieser Ebene zu bekämpfen, sehe ich doch einen gewaltigen Unterschied.

Wenn es aber unbedingt aus formalistischen Gründen sein müsste, in die Unterkategorie Österreichischer Widerstandskämpfer einzusortieren, weil die Oberkategorie "verboten" ist, dann wohl besser ohne Widerstandskategorie. --Elisabeth 10:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich denke 1945 dann britischer Widerstandskämpfer..., aber naja ;-) --Schreiben ^Seltsam? 11:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Kategorie:Österreichischer Widerstandskämpfer hier nicht passen sollte, dann nur, weil die Kategorie:Österreicher hier nicht richtig wäre. Ansonsten ist das eben so eine Schnittmengen-Kategorie, wie es sie bei den Ösi-Kategorien noch 16 weitere gibt. Grundsätzliches dazu sollte deshalb besser im Ösi-Portal diskutiert werden. – Osika 11:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Bitte verzichte auf die „Ösereien“, wir verweisen ja auch nicht auf das „Piefke“-Portal ;-) --Otberg 12:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Danke, Otberg, gerade wollte ich was ähnliches schreiben.

Ansonsten an Osika: Bitte um Realitätscheck. Oder frei nach Kreisky: „Lernen’s Geschichte.“ --Elisabeth 12:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Also was nun – Czernin war also vor 1918 Österreich-Ungarischer Staatsbürger (wofür wir komischerweise noch gar keine Kategorie haben) was mit der Kategorie:Österreicher manifestiert wird, aber Widerstand gegen den Nationalsozialismus hat er nicht geleistet (dann is da jetze noch eene Kat zu ville)? Allmählich werdet ihr wirklich merkwürdig. Solln wars lieba im "Piefke-Portal“ diskutirn? – Osika 20:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Zitat: Als Widerstand gegen den Nationalsozialismus (auch antifaschistischer Widerstand) wird der Widerstand von Einzelpersonen ..., Gruppen ... sowie Institutionen ... im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten während der Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945 bezeichnet. Meinst Du ernsthaft da fällt Czernin darunter? Dann waren Churchill oder Stalin auch im „Widerstand gegen den Nationalsozialismus“. --Otberg 21:02, 9. Nov. 2010 (CET)

Es gab übrigens keine österreichisch-ungarische Staatsbürgerschaft. Also bitte keine Kategorie dafür anlegen ;-). Es gab seit 1867 eine österreichische Staatsbürgerschaft für alle Angehörigen der im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder, also für Cisleithanien bzw. die „Österreichischen Länder“. --Otberg 22:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Weder Churchill noch Stalin haben sich im, sagen wirs mal freundlich, von der Wehrmacht kontrollierten Gebieten aufgehalten; insofern hinkt der obige Vergleich ganz erheblich.

Mal ganz abgesehen davon, dass das Kapitel über Czernins Aktivitäten in Österreich derzeit im Artikel noch arg mager ist, macht diese Polemik (möglicherweise unbeabsichtigt) die absurde Aussage, dass die österreichischen Partisanen (so was gabs tatsächlich) nix mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun gehabt hätten. Dies sollte deshalb einmal gründlich überdacht werden.

Ganz unabhängig von Czernins Aktivitäten in Österreich steht da ohnehin eine Widerstandskategorie im Artikel: Nach der bisherigen Praxis ergibt das in Kombination mit der Staatsbürger-Kategorie:Österreicher die Schnittmengenkategorie Österreichischer Widerstandskämpfer. Ich hab mir diese Konstruktion ja nicht einfallen lassen, akzeptiere die aber deshalb, weil es nachvollziehbar ist, das ein Interesse daran besteht, die widerstandleistenden Österreicher in einer Kategorie überschaubar zu haben. Dieses Konstrukt müsste dann mal grundsätzlich diskutiert werden, wenn es denn selbst bei Benutzern aus Österreich keine Akzeptanz findet. – Osika 07:05, 10. Nov. 2010 (CET)

Wer behauptet österr. Partisanen wären nicht Teil des Widerstands gegen den Nationalsozialismus? Du etwa? Mit welcher Begründung? Seltsam. Ein britischer Agent der hinter den eigenen Linien operiert, wird, weil er als Kind Österreicher war, Teil des Widerstands gegen den Nationalsozialismus? Da konstruieren die Mechanismen der Kategorisierung ihre eigene Wirklichkeit. --Otberg 09:22, 10. Nov. 2010 (CET)

+1. Die Kategorien im Artikel sind jetzt korrekt. --Schreiben ^Seltsam? 09:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Die hier fehlt jedenfalls noch; die macht aber eigentlich erst dann einen Sinn, sobald sich jemand mit Interesse an Österreichischer Geschichte aufrafft und den Artikel hier entsprechend vervollständigt. – Osika 10:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Wieso? War ab 1922 Brite und aus dem Artikel geht nicht mal hervor das er vor den Zweiten Weltkrieg in Österreich gelebt bzw. dort Widerstand geleistet hat... --Schreiben ^Seltsam? 10:52, 10. Nov. 2010 (CET)