Diskussion:Malte zu Putbus

Naziführung

Kann das konkretisiert werden? --AxelHH 23:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Leider nicht, ich konnte bisher nur die eine, im Text benannte Quelle finden. -- Axarches 17:35, 19. Nov. 2011 (CET)

König von Kroatien

Die Angabe, Veltheim sei als König von Kroatien vorgesehen gewesen, sollte meines Erachtens durch eine wissenschaftliche Quelle belegt werden. Die jetzige Quelle genügt den Ansprüchen von WP:Q meines Erachtens nicht. --(Saint)-Louis 10:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Bis sich etwas Besseres findet, habe ich den Halbsatz herausgenommen. --Axarches 17:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank! :-) --(Saint)-Louis 17:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Daten durcheinander

Beim Thema Rechtsstreit findet sich: "Das Landesamt [...] hatte den Restitutionsanspruch schon 1994 abgelehnt, das Bundesverwaltungsgericht [...] ließ 1989 die Revision [...] nicht zu. Damit wurden die Urteile aus dem Jahr 1997 rechtskräftig [...]" Sorry, aber wie kann durch die Entscheidung von 1989 ein Urteil von 1997 rechtskräftig werden? Gruß, --41.182.83.29 07:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich ein Zahlendreher, unten in der Quelle ist 1998 angegeben. Ich ändere das mal. 92.74.247.186 08:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Da war schon jemand schneller... Martin M. 08:22, 7. Dez. 2011 (CET)

Franz zu Putbus

Was soll denn dieser Unfug: "dem die Abteilung für adelsrechtliche Fragen der Deutschen Adelsgenossenschaft am 20. Februar 1951 gestattete, wieder den Titel „Fürst von Putbus“ zu führen"? – Auch wenn es manchem weh tut, seit 1919 gibt es in Deutschland keinen Adel mehr, sondern ausschließlich Bürgerliche, von denen einige wenige Nachnamen tragen, denen die adelige Vergangenheit anzusehen ist. Punktum. Titel kann man viele verliehen bekommen, von den unterschiedlichsten Körperschaften. Weinkönigin, Faschingsprinz, Weißwurstkönig etc. Die Deutsche Adelsgenossenschaft hatte, allemal nicht nach 1918, keinerlei hoheitliche Befugnisse in Standesfragen. Aufgrund ihrer Judenfeindlichkei und Nazi-Nähe war sie nach 1945 ohnehin diskreditiert und verschwand 1956 von der Bildfläche. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich schlage vor, diesen Einschub samt seiner drolligen Quelle ersatzlos zu streichen. --Totoffe 09:41, 7. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn du nicht ganz unrecht hast, wäre es nett, wenn du auf Ausdrücke wie "Unfug" verzichten würdest. Zum Thema: Als Marginalie finde ich die Information durchaus erwähnteswert, bloß müsste man sie anders informieren, weil dieser Verein tatsächlich nicht zu "gestatten" hatte. --Bernardoni 14:46, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Bernardoni, der "Unfug" sei hiermit zurückgezogen, echten "Fug" kann ich allerdings nach wie vor nicht im fraglichen Nebensatz sehen. Und ich teile Deine Ansicht nicht, dass es sich um eine Marginalie handelt. Immer wieder versuchen Nachfahren von einstmals adligen Familien zu suggerieren, dass es in Deutschland heute noch einen Adel gibt. Beispielsweise, indem der ehemalige, inzwischen zum Namensbestandteil gewordene Adelstitel in der Öffentlichkeit wieder dem Namen vorangestellt wird, eben als Titel. Ein nettes Beispiel findet sich im Impressum der Homepage des Deutschen Adelsrechtsausschusses unter http://www.adelsrecht.de/Intern/intern.html. Damit wird durchaus Politik betrieben, und es gibt ja auch viel Volk und viel Presse, die dieses Spiel mitspielen. Im Kontext dieses Artikels scheint mir beabsichtigt, die Position des Herrn zu Putbus in seinem Rechtsstreit posthum moralisch zu stärken, nach dem Muster "Dem legitimen Fürsten von Putbus wurde die Restitution seiner enteigenten Liegenschaften von bundesdeutschen Gerichten verweigert." Natürlich ist die angenommene Intention nur eine Unterstellung, abgeleitet aus der Wirkung, die die Aussage auf mich hat. Dennoch: Die Relevanz der gesamte Aussage samt Quelle sehe ich in diesem Zusammenhang tatsächlich nicht. Ich möchte bei meinem Vorschlag bleiben, sie herauszunehmen. --Totoffe 17:05, 7. Dez. 2011 (CET)

Daraus, dass "viel Volk und viel Presse" (nicht zu reden von real existierenden nicht-deutschen Fürsten- und Königshäusern) dieses Spiel mitspielen, lässt sich durchaus eine enzyklopädische Relevanz als "Marginalie" ableiten. Allerdings sollte deutlich gemacht werden, dass die Genossenschaft eine private ist und als solche eine private Stellungnahme tätigte. --(Saint)-Louis 17:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich bin immer noch nicht überzeugt. Mein Problem ist der Kontext, die Einfügung in diesen Artikel, an dieser Stelle. Generell gebe ich Dir/Euch recht: Die Tatsache, dass die Abteilung für adelsrechtliche Fragen der Deutschen Adelsgenossenschaft am 20. Februar 1951 dem Chemiekaufmann Franz zu Putbus „gestattete“, wieder den Titel „Fürst von Putbus“ zu führen, ist gewiss von enzyklopädischer Relevanz, und wahrscheinlich sogar mehr als nur eine Marginalie. Sagt sie doch vermutlich einiges aus über den Franz zu Putbus, denn ich möchte mal annehmen, dass solch ein „Gutachten“ nur auf Verlangen erbracht wurde. Aber wie dem auch sei (das wäre ja sicherlich zu recherchieren), der Kontext, in den es m.E. gehören würde, wäre ein zu erstellendes Lemma „Franz zu Putbus“. Ansonsten bleibe ich bei meiner Einschätzung bzgl. Streichwürdigkeit, die hier durchzusetzen ich mir aber gewiss nicht anmaßen möchte.--Totoffe 19:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Der ARA gestattet nicht die Führung eines Namens/ Titel (wozu er ja auch nicht berrechtigt wäre), sondern prüft lediglich die Vereinbarkeit der Namensführung mit dem historischen Adelsrecht. Wird diese als gegeben gesehen, wird die Namensführung "nicht beanstandet", dies ist aber etwas anderes als die Führung des Namens zu "gestatten". Siehe hierzu Deutscher Adelsrechtsausschuß. Tönjes 12:52, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist mir schon klar, trifft hier aber nicht den Kern der Sache. Langsam leide ich auch ein wenig an dieser etwas asymmetrischen Diskussion, bei der meine Argumente jedes Mal ins Leere gehen. Deshalb noch einmal:

In einem Artikel über Franz zu Putbus wäre die Information, dass die Abteilung für adelsrechtliche Fragen der Deutschen Adelsgenossenschaft am 20. Februar 1951 die Führung des Titels „Fürst von Putbus“ (sein Name ist das ja wohl keinesfalls) entsprechend historischem (also nicht mehr geltendem) Adelsrecht "nicht beanstandet" hat, durchaus relevant. Ob die bisher genannte Quelle dafür ausreicht, möchte ich jetzt nicht beurteilen.

Dies hier ist aber kein Artikel über Franz zu Putbus, sondern über seinen Vater, Malte von Veltheim (bzw. von und zu Putbus). Thema des fraglichen Absatzes ist der Rechtsstreit zur Restitution des im Zuge der Bodenreform in der Zeit von 1945 bis 1949 enteigneten Vermögens der Familie. Für die juristische Position des Franz zu Putbus und die rechtliche Bewertung des Streits ist diese „Nicht-Beanstandung“ doch wohl absolut irrelevant. (Im Gegensatz beispielsweise zu der Tatsache, dass sein Vater von den Nazis eingesperrt und womöglich/wahrscheinlich ermordet wurde, was ja auch in der juristischen Waagschale kein unerhebliches Gewicht darstellt.)

Fazit: Nicht die inhaltliche Bewertung dieses Nebensatzes ist mein Thema, sondern seine Irrelevanz im Kontext dieses Artikels.

Übrigens: Wäre ein eigens Lemma „Franz zu Putbus“ nicht allein deshalb überlegenswert, weil dieser ganze Rechtsstreit weniger mit Malte von Veltheim als mit seinem Sohn zu tun hat? (Freilich müsste man auch dann die „Nicht-Beanstandung“ vom Rechtsstreit trennen.)--Totoffe 16:12, 8. Dez. 2011 (CET)

Parallel zur gerichtlichen Auseinandersetzung um die Rückgabe des putbusschen Vermögens gab es gerichtliche Auseinandersetzungen zwischen ihm und einen Geschwistern in denen es um die Frage ging, wer denn im Fall der Fälle überhaupt erbberechtigt wäre. Franz Anspruch auf das Erbe gründete sich u.a. darauf, dass er nach dem Tod des eigendlichen Alleinerben (sein älterer Bruder fiel im Krieg) nun quasi Familienoberhaupt sei. Und genau mit dieser Frage beschäftigt sich auch der ARA, als er die Führung des Fürstentitels aus adelsrechtlicher Sicht nicht beanstandet. Daraus könnte man eine Relevanz ableiten, dazu müsste aber erst einmal auf diese Problematik eingegangen werden, was derzeit ja nicht der Fall ist. Grundsätzlich gebe ich dir aber recht, wenn überhaupt sollte darauf in einem gesonderten Artikel eingegangen werden. Da sich die Relevanz hier aber ausschliesslich auf das Restitutionsverfahren gründet, sollte kein Artikel zu Franz v. P. angelegt werden, sondern speziell zu dem Erbschaftsverfahren. Tönjes 16:28, 8. Dez. 2011 (CET)

"Franz zu Putbus" - Wie war denn bei seinem Tod sein rechtlich zutreffender bürgerliche Name?

Vorstehendes zu "Franz zu Putbus" ist völlig korrekt. Und gegen groben Unsinn ist deutliche Wortwahl durchaus am Platz. Allein: Man kämpft gegeneinander darum, was falsch ist. Und am Rande fragt sich das Publikum, wie es denn richtig wäre. Also: Wie war denn bei seinem Tod sein rechtlich zutreffender bürgerliche Name? Malte Veltheim? Unter das so bezeichnete Lemma gehörte dann dieser Artikel. --79.202.222.92 17:37, 7. Dez. 2011 (CET)

Lemmata

Maltes offizieller Nachname war seit 1938 nicht mehr von Veltheim, sondern von Putbus. Selbiges gilt für seine Kinder deren Geburtsname laut amtlichen Dokumenten (eine Geburtsurkunde einer Enkelin von ihm liegt mir vor) auch mit von Putbus angegeben wird (obwohl ja eigendlich noch als Veltheims geboren). Der Artikel sollte dementsprechend auf das Lemma Malte von Putbus verschoben werden. Tönjes 18:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Genau das hatte ich mich gefragt - die Namensänderung, sofern genehmigt, war ja auf den Geburtsnamen seiner Frau erfolgt. Der "Fürst" ist ja nur Majoratstitel gewesen, so dass sämtliche deutschen Fürsten und Fürstinnen im Personalausweis den Grafen stehen haben, ungeachtet der Benennung in den bunten Blättern. Außerdem ist Putbus nach dem Artikel über die Familie ein schwedischer Grafentitel, den Majaroratsfürsten gibt es in Schweden ja nicht, dafür aber noch den Adel. Ist es jetzt bürgerlich "Graf von Putbus" (wie bei den anderen Fürsten) oder nur "von Putbus"? Roald 18:54, 7. Dez. 2011 (CET)

so dass sämtliche deutschen Fürsten und Fürstinnen im Personalausweis den Grafen stehen haben. Nein, sämtliche Fürsten haben, Ausnahmen sind mir zumindest keine bekannt, den "Adelstitel" Prinz bzw. Prinzessin im Ausweis stehen. Tönjes 21:28, 9. Dez. 2011 (CET)

Nicht von seiner Frau, sondern von seiner Mutter stammt der Name. Die Namensänderung bezog sich nur auf den Namen Putbus, weder ein Fürst noch sonst ein Titel gehörte zu seinem bürgerlich-rechtlichen Nachnamen. Mir ist allerdings noch nicht ganz klar ob es offiziell "von Putbus", "zu Putbus" oder "von und zu Putbus" heißen muss, da in der Familie alle Namensvariationen verwendet wurden und sich auch alle in offiziellen Dokumenten und Urkunden finden (wobei in der oben genannten Geburtsurkunde lediglich von Putbus steht). Tönjes 19:03, 7. Dez. 2011 (CET)

Für eine Verschiebung z. B. nach "Malte von Putbus" sprechen gute Gründe. Kann uns bei der Frage ob nach "von Putbus", "zu Putbus" oder "von und zu Putbus" das Beispiel Guttenberg (Adelsgeschlecht) helfen? Dort werden auch alle Varianten verwendet, bei Karl-Theodor zu Guttenberg steht das "zu" im Lemma; wohl als am häufigsten verwendete Version. Aber welche ist das bei Malte? Wenn "von Putbus" und "zu Putbus" gleich häufig vorkommt, wie`s mir scheint, dann ist "Malte von und zu Putbus" wohl das Beste. ("zu Putbus" geht dann (Enkelin) seit dem Verlust der Besitzungen und des Sitzes in Putbus m. E. nicht mehr) --Axarches 20:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich wäre weiterhin dafür den Artikel auf das Lemma Malte von Putbus zu verschieben und auch den Artikel entsprechend anzupassen (momentan heist es im Artikel mal "von" und mal "zu Putbus"). Dass er unter dem Namen Putbus zu finden sein muss, ergibt sich nicht zuletzt zwangsläufig daraus, dass ja erst die Übernahme von Putbus ihn überhaupt relevant macht. Man kann sicher noch streiten ob "von Putbus", "zu Putbus" oder "von und zu Putbus", da seine Kinder aber offiziell "von Putbus" heißen (auch wenn sie selbst sich, wie Franz, manchmal anders genannt haben) kann man wohl davon ausgehen, dass dies auch sein amtlicher Nachname war. Einwände? Tönjes 21:28, 9. Dez. 2011 (CET)

Keine. Wenn du magst, würde ich dich bitten, die von dir vorgeschlagenen Änderungen vorzunehmen. --Axarches 11:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Bildunterschrift

Noch eine Kleinigkeit: In der Bildunterschrift zum Jagdschloss Granitz heißt es, es sei bis 1944 im Besitz der Familie zu Putbus gewesen. Hat es die Familie in diesem Jahr veräußert? Oder wurde es doch bereits vor Kriegsende enteignet? Dann hätte sich das Bundesverwaltungsgericht ja geirrt, als es feststellte, dass das Vermögen der Familie zu Putbus erst im Zuge der Bodenreform in der Zeit von 1945 bis 1949 enteignet wurde. Gibt es da neue, belegte Erkenntnisse? --Totoffe 11:11, 8. Dez. 2011 (CET)

De facto stand das Vermögen und der Besitz der Familie seit der Inhaftierung Malte v. P. unter staatlicher Verwaltung, des jure erfolgte die formale Enteignung jedoch erst im Zuge der sowjetischen Bodenreform. Da explizit von Besitz und nicht von Eigentum die Rede ist, halte ich die Formulierung für korrekt. Tönjes 12:01, 8. Dez. 2011 (CET)

"von" und "zu" Putbus bzw. "von Veltheim" - zur korrekten Namensführung des Malte v. Veltheim

Die Fürsten heißen "zu" Putbus und nicht "von" Putbus. Vergl.: Genealogisches Handbuch des Adels, Bearbeitet unter Aufsicht des Ausschusses für adelsrechtliche Fragen der deutschen Adelsverbände in Gemeinschaft mit dem Deutschen Adelsarchiv, Band I der Gesamtreihe = Genealogisches Handbuch der Fürstlichen Häuser, Hauptbearbeiter: Hans Friedrich v. Ehrenkroog in Gemeinschaft mit (....) - siehe im Originalband -, 1951, Verlag C. A. Starke, Glücksburg / Ostsee, S. 497 folgende. Dort heißt es beispielsweise in der Vorrede zur Geschichte der Familie "Wilhelm Graf v. Wyich und Lottum, 1833-1907, Fürst zu Putbus durch Nachfolge in das Fideikommiß, bestätigt Berlin 4.3.1861; Verleihung des Prädikats "Durchlaucht" Berlin 10.2.1862 usw.; der Artikel für "Wilhelm Malte" beginnt: "Wilhelm Malte I. Fürst zu Putbus, geb. Putbus 1.8.1783, gest. ebd. 26.9.1854, Erblandmarschall im Fürstentum Rügen und der Lande Barth" (...).--Pergamentus (Diskussion) 23:38, 19. Mai 2014 (CEST)

Und warum dann hier "von und zu Putbus"? --Erell (Diskussion) 01:45, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Namensführung im Hause der Familie zu Putbus ist nicht ganz einfach darzustellen. Der Titel "Fürst" bzw. "Fürstin" zu Putbus war an den Besitz des am 8.4.1839 gestifteten und am 8.11.1839 bestätigten, Fürstlich-Putbusschen Familienfidekommiß gebunden. "Fürst zu Putbus" wurde also der jeweils nach den Bestimmungen in der Fideikommißurkunde vorgesehen Nachfolger. Nach § 1 der preußischen Familiengüterverordnung in der Fassung vom 30. Dezember 1920 (GS. 1921 S. 77) unterlagen die Familiengüter der Auflösung. Die Auflösung der Familiengüter, "Fideikommisse", erfolgte alsbald nach Verkündung des Gesetzes, sie erlangten danach privatrechtlichen Status. Die Fideikommisse wurden aber häufig, ohne rechtliche Bindung und Wirkung, innerhalb der Familien weitergeführt, viele Familien fühlen sich noch heute daran gebunden und handeln noch immer nach den in den Fidekommißurkunden fetgelegten Bestimmungen. Malte v. Veltheim (1889-1945) ererbte das ehemalige Fürstlich-Putbussche Fideikommiß am 4.11.1934, als er das Erbe nach dem Tod seiner Tante, Asta Eugenie Gräfin v. Wylich und Lottum, seit 16.3.1930 Fürstin und Herrin zu Putbus, antrat. Die Abteilung für adelsrechtliche Fragen der Deutschen Adelsgenossenschaft ließ die Aufnahme des Malte v. Veltheim in das Gothaische Fürstliche Taschenbuch "adelsrechtlich" durch Beschluß sam 14.8.1936 zu. Malte v. Veltheim durfte sich deshalb seit dem 14.8.1936 "Fürst zu Putbus" nennen. Die Führung des Namens "v. Putbus" genehmigte der Reichsminister des Innern für ihn, seine Gemahlin und seine minderjährigen Kinder am 20.10.1938. Malte v. Veltheim führte demnach von 1889 bis 1936 den Namen "v. Veltheim", und von 1938 bis zu seinem Tode den Namen "v. Putbus". Daneben war er seit dem Jahre 1934 "Fürst zu Putbus". Quelle: Genealogisches Handbuch des Adels, Fürstliche Häuser Band I., S. 497 folgende (...), vergl. weiter oben.--Pergamentus (Diskussion) 01:41, 20. Mai 2014 (CEST)