Diskussion:Ludwig Beck (General)

Hoßbach

Im Artikel heißt es, "Hoßbach" habe ihm eine "Abschrift" der Hitlerrrede (?) gezeigt. Wer ist Hoßbach, hat er einen Vornamen? Gruß, Inki, 2008/11/19

Hm gestern kam eine Dokumentation über den 20. Juli...in der war nix über die 2 Fehlversuche zu sehen. Ein Schuss und aus wars...gibt's noch mehr Quellen mit der Angabe(außer das DHM)? --Darkone (¿!) 21:10, 30. Jun 2004 (CEST)

Joachim Fest schreibt in Staatsstreich - Der lange Weg zum 20. Juli (ISBN 3886805395) auf Seite 279:

..drückte Beck ab, brachte sich jedoch nur einen Streifschuß an der Schläfe bei, und Fromm forderte zwei anwesende Offiziere auf, ihm die Waffe wegzunehmen. Verwirrt widersetze sich Beck, schoß noch einmal und brach zusammen, doch lebte er noch immer ...

--Andrsvoss 08:52, 1. Jul 2004 (CEST)

Foto

Ich würde dringend raten, ein besseres Foto zu wählen. Es reichen 10 Sekunden Suche bei Google um ein dutzend Portraits zu finden, die informativer sind, wenn es um das Aussehen bzw. Gesicht dieses Generals gehen. Das aktuelle Foto wirkt eher wie eine verschwommene Aufnahme von Don Corleone.

Generalstabschef ab 1933?

Im Artikel steht, dass er seit 1935 Generalstabschef gewesen sei. Nach meinen Informationen hatte er diesen Posten seit dem 1. Oktober 1933 inne. Ht jemand genauere Informationen? Asdrubal 11:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Seit Oktober 1933 war Beck Chef des Truppenamtes im Reichswehrministerium. So jetzt auch im Artikel. Vgl. J. Fest, a.a.O. --Dreieinigkeit 16:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Lemmaverschiebung

Wie schon auf der Bots-Seite vermerkt, empfinde ich diese Verschiebung als wenig sinnvoll, da die hier beschriebene Person die eindeutig bekanntere Person unter dem Namen Ludwig Beck ist und neu gesetzte Wikilinks dann erst wieder korrigiert werden müssen. Plädiere für Rückverschiebung und stattdessen Umbenennung des Vater-Lemmas. --Scooter ^Sprich! 11:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch Permanent-Link bin ich der Meinung, dass man einen Hinweis "Dieser Artikel behandelt" beim Vater machen kann. Ich gebe zwar zu, das der Sohn wohl bekannter ist als der Vater, aber wie soll man es am besten machen? Auf dieses Problem bin ich gestern Abend gestoßen, als ich das Lemma Villa Beck angelegt habe. Gruß --kandschwar 11:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Anklage vor dem Volksgerichtshof

Die Anklage gegen Beck als einen der absoluten Hauptverschwörer des versuchten Staatsstreiches auf Verrat am Volk wäre bei seinem Überleben mit Sicherheit gekommen. Alle, wirklich alle, Hauptverschwörer sind zum Tode verurteilt und auch hingerichtet worden. Warum sollta da gerade Beck eine Ausnahme machen? Daher ist es keine Mutmaßung, wenn man in den Artikel schreibt, daß er durch seinen Tod einer anklage und einer Verurteilung zum Tode zuvor gekommen ist. Bitte Meinungen dazu! -- Waldersee 23:08, 19. Nov. 2007 (CEST)

Tod Becks

"Nachdem zwei Versuche seinerseits mit einer Pistole kläglich gescheitert waren, wurde er schwer verletzt von einem Feldwebel der Wehrmacht mit einem Gnadenschuss auf Befehl Fromms von seinen Leiden erlöst."

Ich halte diese Formulierung für nicht angemessen.Z

Zum Einen wird dem Opfer mit dem Adjektiv "kläglich" das Scheitern der (erzwungenen) Selbsttötung quasi als Versagen ausgelegt. Dies ist sowohl wertend als auch unsachlich und hat somit in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia nichts verloren. Abgesehen davon ist sehr fraglich, ob der Autor über die nötige Kompetenz verfügt, zu beurteilen, was ein "kläglicher" Selbstmordversuch ist... Ich würde mir dieses Urteil nicht anmaßen wollen.

Zum Anderen sind die Formulierungen "Gnadenschuss" und "von seinem Leiden erlöst" problematisch. Es ist ethisch durchaus umstritten, ob es so etwas wie einen "Gnadenschuss" oder "Erlösung von Leiden" in Bezug auf die Tötung eines Menschen überhaupt geben kann (siehe Euthanasie-Debatte usw.). Auch hier handelt es sich also um wertende Aussagen, die der Neutralität der Wikipedia widersprechen.

Persönlich empfinde ich es zudem als eine ziemliche Geschmacklosigkeit, in solcher Weise über den Tod eines Menschen zu schreiben. Diesen höchst privaten Vorgang in irgendeiner Weise diffamierend zur Schau zu stellen, verstößt, besonders wenn es sich, wie in diesem Falle, um einen aufgezwungenen, gewaltsamen Tod handelt, gegen die Menschenwürde. Besonders in Bezug auf diesen großen Mann, der für seine Ideale und sein Land starb, wäre überdies etwas mehr Respekt wünschenswert.

Dementsprechend habe ich mir erlaubt, die fragliche Textstelle durch den folgenden Satz zu ersetzen:

"Nachdem diese zweimal fehlgeschlagen war, ließ Fromm den nun Schwerverletzten durch einen Feldwebel der Wehrmacht erschießen."

Eine genauere und "reißerische" Schilderung ist hier wirklich nicht nötig und auch nicht angebracht.

Hochachtungsvoll

Max Rapp

Verehrter Herr Rapp, Ihre obige Beanstandung ist völlig zutreffend, zumal der Freitod - von einigen wenigen Ausnahmen, wie z. B. eine konfessionelle Minderheit der Hindu's abgesehen - bei fast allen Kulturen abgelehnt wird. Doch wenn Sie schon auf eine so neutrale Schreibweise bestehen, -wie im obigen Fall - dann sollten Sie auch auf politisch-gesellschaftliche Charakterbeschreibungen wie "...diesen großen Mann, der für seine Ideale und sein Land starb,..." hier zitiert, verzichten. Mir ist hierbei auch klar, daß sich Ihre Lobpreisungen auf Ihre Kritikschrift bezogen hat und der von Ihnen geänderte Text davon nicht beftroffen war, worauf es ja schließlich ankommt. Doch bedenken Sie trotzdem, daß vor allem die ältere Genertion in ihm, wie auch in Admiral Canaris, Landesverräter sehen, die, völlig gleich welche Motive hinter ihren Taten gesteckt haben mögen, hochbrisante Informationen dem Feinde haben zukommen lassen. Hier möchte ich etwas klarstellen: Die Kritik bezieht sich beim Generaloberst Ludwig Beck nicht auf das, was er 1944 tun wollte. Vielmehr bezieht sich die Kritik der Menschen bzw. ehemaligen Wehrmachtsoldaten auf sein Handeln bis zum Westfeldzug, wo sich die Verbindungsleute - siehe hier das britische "National Record Office" - oft auf ihn berufen haben. Denn wer kann es schon wissen, wie brisant und kriegsentscheidend diese Informationen waren, ohne sie die Briten möglicher Weise keine Sicherheitsgarantien für Polen abgegeben hätten. Fest steht hierbei, dass Polen ohne britische Rückendeckung in Sachen Danzig und Ostpreussen-Verbindungsstreifen, das äußerst großzügige deutsche Angebot, nicht hätte ablehnen können. Jetzt bin ich vom Thema weit abgeschwiefen, doch möchte ich hier zum Abschluss eine Äußerung des britischen Premierministers in Erinnerung rufen, in der er mit einer erstaunlichen Direktheit kurz vorm Zusammenbruch der Achsenmächte gesagt hat: Unser Ziel war nicht die Entfernung der Nazis, nein, vielmehr wollten wir die Vernichtung des Reiches und seine Wirtschaftsmacht, die ohne militärische Intervention nicht möglich gewesen wäre." Damit meinte er, dass das damalige deutsche Wirtschaftssystem vor der anglo-amerikansichen Kasinosystem völlig autark war. Würde man dann noch Eigenschaften des ehrbaren deutschen Kaufmanns mit seinen qualitativ hochwertigen Produkten berücksichtigen, so fängt man allmählich an, diesen genialen Geist namens Winston Churchill, dessen Vorfahren vom feinsten europäischen Adel abstammen, zu verstehen. MFG, Farzad Nowruzkhani -- 81.210.216.29 05:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bitte auch den Artikel beachten über den hier diskutiert werden soll und nicht nur auf uralte Diskussionsbeiträge reagieren. Die Formulierung wurde schon längst geändert. --Otberg 10:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zumal die absurde Nazi-Apologie des angeblichen Herrn N. völliger Schwachsinn ist. --Reibeisen (Diskussion) 23:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

Befürworter des Angriffs auf die Tschechoslowakei

Ich bin mir leider nicht 100% sicher, aber war es nicht so, dass er den Angriff generell ABGELEHNT hat ? So weit ich weiß hat er doch das Vorhaben abgelehnt, die Durchführbarkeit jedoch erst auf 1940 gelegt, da die Wehrmacht vorher seiner Meinung nach gar nicht in der Lage gewesen wäre. Er war ja maßgeblich an der Aufstellung des Heeres beteiligt und hielt es für viel zu früh einen Gegner zu provozieren (er ist ja auch davon ausgegangen sich direkt mit Frankreich und England in einen Krieg zu geraten bei derartigen Angriffen). Aber ich meine er wäre generell Gegen Feindseeligkeiten gewesen, er war auf keinen Fall ein Kriegstreiber o.ä., er wollte den Krieg ja verhindern. Benutzer:Gsus665

Beck lehnte ab, weil er dann einen mil. Konflikt mit den Westmächten, den er strikt ablehnte, voraussah. Dass das Münchner Abkommen zunächst Hitlers Vabanque-Spiel belohnte, beweist nicht, dass Beck unrecht hatte. Im September 39 war es dann so, wie er es befürchtet hatte. Allerdings hatte Beck nichts gegen eine deutsche Hegemonie in Mitteleuropa. Artikel ist entsprechend geändert worden. --Dreieinigkeit 15:27, 5. Aug. 2008 (CEST)

Zitat Führerarmee

Das Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Dem Leser wird suggeriert, daß Ludwig Beck bereits 1930 Anhänger von Adolf Hitler sei und die Reichswehr dem Führer Adolf Hitler unterstehe. So entsteht ein historisches Mißverständnis. Zudem ist überhaupt nicht klar, welchen Zweck der Autor mit dem Zitat an dieser Stelle verfolgen will. Das ist einfach nur ein Zitat um eines Zitates willen... Fazit: Zitat unbedingt löschen! --The Macgician™ 09:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das ist aber eine sehr eigenwillige und private Interpretation. Tatsache ist, dass ein großer Teil der Truppenoffiziere - im Gegensatz zur Reichswehrführung - dem Nationalsozialismus nicht ablehnend gegenüberstanden. Auch das große Revirement nach der "Machtergreifung", in dessen Verlauf auch Beck nach oben gespühlt wurde, spricht eine andere Sprache. Dass sehr viele in der praktischen Zusammenarbeit ihre Illusionen verloren und sich zu Gegnern entwickelten, ist eine gänzlich andere Sache. Auch Helden haben ihre bedenkliche Seite, die sollte man nicht verschweigen. --Ekkehart Baals 12:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Also bisher habe ich die Kritik an Wikipedia stets gleichgültig betrachtet, aber jetzt kann ich sie nachvollziehen und ärgere mich über Eure Methoden. Das hier angeführte Zitat hat nichts mit eigenwilliger und privater (ich nehme an Sie meinen "subjektiver") Interpretation zu tun. Vielmehr hat Beck in den Jahren vor der Machtergreifung niemals die Reichswehr als die Armee Adolf Hitlers bezeichnet. Das Zitat ist bereits falsch interpretiert und gehört daher gelöscht. --The Macgician™ 20:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich meine, was ich sage. Du brauchst mich nicht zu interpretieren. Ebenso solltest Du Dich genau an den Text halten. Wo steht denn geschrieben, dass Beck die Reichswehr als Armee Hitlers bezeichnet hat. Diese Behauptung ist so abwegig, als Interpretation kann man sie schon nicht mehr bezeichnen und zeugt von völliger Ahnungslosigkeit gegenüber der elitären Geisteshaltung eines konservativen Offizierkorps. --Ekkehart Baals 22:05, 20. Apr. 2010 (CEST)

Als erstes denke ich, daß wir weiter beim förmlichen Sie bleiben sollten. Zweitens habe ich bereits in meinem ersten Diskussionsbeitrag geschrieben, daß durch die unglückliche Wahl des aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates dem Leser SUGGERIERT wird, daß Beck schon 1930 die Reichswehr als die Armee Hitlers bezeichnet oder sie als solche versteht. Die Formulierung "Führerarmee" löst nämlich bei dem meist akademisch nicht ausgebildeten Leserkreis von Wikipedia die Assoziation "Hitlerarmee" aus, weil die meisten sich unter dem Führer eben Adolf Hitler vorstellen. Ich hoffe, daß ich in dieser sehr einfachen Ausführung bewirken konnte, daß Sie die Problematik, die ich dort sehe, begreifen; denn während Sie mir Ahnungslosigkeit und ungenaues Lesen vorwerfen, gewinne ich fast den Eindruck, daß Sie Ihrerseits meine Texte nicht aufmerksam lesen. Des weiteren glaube ich nicht, daß Sie die Quelle umfangreich studiert haben, sonst würden Sie die Sinnhaftigkeit meiner Aussage sicher schon begriffen haben; und wenn Sie auch nicht zu dem Schluß kämen, daß Ihr Zitat löschenswert wäre, so doch wenigstens zu dem, daß es einer Erklärung des Begriffs Führerarmee bedarf. --The Macgician™ 23:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Einfach einen "sibyllinischen Satz" dahinzuwerfen ist nicht besonders zielführend. Entweder man gibt die volle Interpretation wieder oder man lässt es. --Seewolf 09:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Herr die Förmlichkeit liebt - Bitte. Dann nehmen der Herr auch bitte zur Kenntnis, dass die WP vom Verbessern lebt und nicht vom Löschen. Wenn der Herr noch nie etwas von "Führerarmee" im Zusammenhang mit der Reichswehr gehört haben, dann tut es mir leid, ist aber nicht meine Aufgabe das zu ändern, da der Herr ja ohnehin schon alles wissen. Der Satz war von Beck bewusst so sibyllinisch, so mehrdeutig gemeint, darüber haben sich schon ganz andere Gedanken gemacht. Er steht aber im Zusammenhang mit der Verteidigung seiner Offiziere, die er wohl der Naivität gegenüber so mancher politischen Begriffe zeiht. Aber das ist Interpretation -- und so muss Beck mit seinem sibyllinischen Satz auf Dauer uninterpretiert in Verbindung bleiben. --Ekkehart Baals 10:51, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mal etwas mehr von Wheeler-Bennet übernommen, ich hoffe, dass ich das richtig erraten habe. Das liest sich dann schon anders. --Seewolf 13:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Seewolf ist im Recht Herr Baals. Einfach ein Zitat in den Raum werfen ist völlig sinnlos. Ihre Arroganz und Ihr Spott zeigen nur, wessen Geistes Kind Sie sind. Was ist denn das für eine Art, die Sie hier an den Tag legen? Merken Sie nicht, daß Sie Ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel setzen?

Sie sollten vielleicht erstmal das wissenschaftliche Arbeiten erlernen, um zu verstehen, wie Zitate sinnvoll angewandt werden. Offensichtlich hat man das am Otto-Suhr-Institut verpasst...wahrscheinlich liegt es aber am Studenten selbst. --The Macgician™ 12:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt sage ich's mal auf proletarisch: Schauen Sie mal, wer mit dem arroganten Quatsch angefangen hat. Ihr letzter Beitrag spricht Kommentare - wer mit dem Finger auf andere zeigt, sollte immer bedenken, dass zwei Finger stets zurückzeigen (frei nach Heinemann) --Ekkehart Baals 12:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Herr Baals, niemals wollte ich Ihnen arrogant begegnen. Ich entschuldige mich deshalb bei Ihnen und ziehe zumindest meine letzte Aussage zurück. Gleichwohl beharre ich darauf, daß das Zitat nicht zielführend ist. Ich bin froh, daß Seewolf, das ebenfalls so sieht. Dieses Zitat muss in vernünftigen Kontext gestellt, erläutert oder eben gelöscht werden. Ich kann Sie aber auch beruhigen, es ist mein vorerst letzter Beitrag zu diesem Thema. --The Macgician™ 12:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Auch von akademisch nicht gebildeten, aber historisch interessierten Menschen kann man imho erwarten, dass sie mit Quellentexten, also auch mit Zitaten, kritisch umgehen. Zu diesem Umgang gehört auch, dass man sich mit der Verwendung des Begriffs "Führer" in der Zwischenkriegszeit auseinandersetzt. Insofern ist nichts gegen das zitat einzuwenden. Asdrubal 12:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Seewolf: Ich sag's doch, WP lebt vom Verbessern und nicht vom Löschen. --Ekkehart Baals 13:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ludwig-Beck-Preis für Zivilcourage

Mit dem Ludwig-Beck-Preis ehrt die Landeshauptstadt Wiesbaden Menschen, Institutionen oder Vereinigungen aus aller Welt, die sich mit besonderer Zivilcourage für das Allgemeinwohl, das friedliche Zusammenleben der Menschen, die soziale Gerechtigkeit und die Grundprinzipien der Demokratie und des Rechtsstaates eingesetzt haben.

Der „Ludwig-Beck-Preis für Zivilcourage“ trägt den Namen des in Wiesbaden-Biebrich geborenen Widerstandskämpfers Generaloberst Ludwig Beck. Ludwig Beck hätte nach dem Gelingen des Attentats auf Hitler am 20. Juli 1944 deutsches Staatsoberhaupt werden sollen.

Der mit 10.000 Euro dotierte Preis wird im Rahmen eines Festaktes verliehen. Die Auswahl der Preisträger erfolgt durch das Auswahlgremium Ludwig-Beck-Preis, dem Vertreterinnen und Vertreter verschiedener Institutionen angehören.

Webauftritt in deutscher Sprache: http://www.wiesbaden.de/microsite/ludwig-beck-preis/index.php

Webauftritt in englischer Sprache: http://www.wiesbaden.de/microsite/ludwig-beck-preis-en/index.php

MfG --217.19.189.196 14:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zum Tod

Im Artikel steht aktuell Folgendes: Nachdem diese zweimal fehlgeschlagen war, erteilte Fromm einem Feldwebel den Befehl, den Sterbenden zu erschießen. „Doch der erklärte sich dazu außerstande und gab den Befehl an einen Feldwebel weiter, der Beck in ein Nebenzimmer zog und dort erschoss.“. Mir ist der Ablauf nicht klar. Gab Fromm (der sich außer Stande erklärte) nun den Befehl an einen Feldwebel der dann Beck erschoß, oder gab Fromm dem Befehl einem Feldwebel (der sich außer Stande fühlte) und den Auftrag einem weiterem Feldwebel (weiter-)gab? Oder noch Anders? --DaB. (Diskussion) 01:13, 13. Dez. 2014 (CET)

Einige der Verschwörer haben nach ihren Verhaftungen den Freitod gewählt. Dies geschah nicht aus Feigheit. Sie wussten, dass sie sowieso zum Tode verurteilt werden würden. Damit sie ihre Mitverschwörer unter den "verschärften" (i.e. Folter) Verhören nicht verraten würden, haben sie sich lieber vorher selber getötet. --Miriam Eva (Diskussion) 16:22, 19. Jan. 2015 (CET)

Was für eine fragwürdige, wenn nicht menschenverachtende Begriffsassoziation Suizid und Feigheit(!) Für jedes abweichende Verhalten braucht es Mut und wenig ist geächteter als der Suizid und nichts gefürchteter als der Tod, demnach braucht es für den Suizid immer Mut und tatsächlich ist es seit jeher übliches Narrativ in Belletristik und Journalistik den Feigling am Bibbern im Angesichts des Todes kenntlich zu machen – was ich auch ein wenig unfair finde. Dazu ließe sich noch viel schreiben, wäre aber OT und wp:d-unvereinbar. Das gilt zwar auch schon für das bereits Geschriebene, aber ebenso für das von Benutzer:Miriam Eva. Daher bitte ich, nicht mit zweierlei Maß zu messen. --Trollflöjten ^αω 16:51, 14. Feb. 2023 (CET)

"Als Teilnehmer der Septemberverschwörung von 1938 schied Beck mit Wirkung vom 1. November 1938 aus dem aktiven Dienst aus"

Folgt man dem link Septemberverschwörung, so erfährt man, dass diese der GeStaPo erst nach dem 20. Juli 1944 bekannt geworden ist. Was waren also die Umstände für die Entlassung? / den Rückzug? Becks aus Hitlers Armee? -- Peter Steinberg (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2016 (CET)

Der Satz ist in der Tat missverständlich.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:51, 3. Nov. 2016 (CET)

Quelle Bundesarchiv

Dieser zentrale Beleg ist nicht mehr zugänglich und sollte möglichst durch die Bio im Lemo ersetzt werden. Habe es 4 Mal versucht. Ist mit meinem Ipad nahezu unmöglich, da im Originalbeleg die Literaturverlage verwendet wurde. --Orik (Diskussion) 08:31, 17. Feb. 2020 (CET)

Verbindung zu Gertrud Beck, geb. Müller?

Im Artikel Personen des 20. Juli 1944 ist eine Frau Gertrud Beck, geb. Müller genannt, 15.8.44 hingerichtet. Da sie 2½ Jahre jünger war als er und er bereits nach 1½ Jahren Ehe Witwer war, frage ich mich, ob er vielleicht noch einmal geheiratet hatte und sie seine zweite Frau war? Über sie habe ich nichts gefunden, falls da vielleicht wer Informationen hat (im genannten Artikel sind leider keinerlei Quellen angegeben). --Zopp (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2022 (CEST)

Verschiebung: Artikelgegenstand ist eindeutig Hauptbedeutung

Meine im Oktober regel-& inhaltsbasiert begründete Verschiebung (SLA war unbeanstandet ausgeführt) wurde wenig später rückgängig gemacht mit einer Begründung ohne gültiges Argument: Weder die Dauer eines (regel-&sinnwidrigen) Zustandes noch die Vielzahl der Links, die anschließend über eine WL auf den Artikel führen sind belastbar und finden sich entsprechend auch nicht im Regelwerk. – Der Hinweis ausgerechnet diesen historisch bedeutsamen Artikel nicht unmittelbar zugänglich zu halten, war von vornherein lediglich eine abgetrennte Nebenbemerkung, wobei verstecken nicht gleich unauffindbar ist, aber einerlei. – Entscheidend ist gemäß Sinn einer BKL und WP:BKL II, ob es eine Hauptbedeutung gibt:

„Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt die Eingabe des Stichworts in das Suchfeld direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.“

Das ist hier in selten deutlicher Weise der Fall. Die konkreten Zahlen zB anhand der Aufrufzahlen der letzten 20 Tage ergeben überdeutlich 5783 für den General und 67 für die vier übrigen Artikel. Dieses sehr deutliche Verhältnis, ein Faktor recht nahe bei 100, spricht klar für die Rückverschiebung, denn möglich ist sie ohne geringstes Problem. Deswegen möchte ich bitten dem nicht im Wege zu stehen oder wenigstens auf der Grundlage von WP:BKL stehende Gegenargumente zu liefern. Vielen Dank, --Trollflöjten ^αω 16:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Aus systematischen Gründen sollte diese Verschiebung nicht erfolgen.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Kannst du das bitte begründen und zwar auf der Grundlage der hiesig gebräuchlichen BKL-Systematik, zu der jetziger Zustand diametral steht?--Trollflöjten ^αω 17:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Bislang gibt es also kein (valides) Argument gegen das gemäß WP:BKL vorgesehene klammerlose Lemma für die eindeutige Hauptbedeutung. Aber gerne hörte ich die Meinung zur Diskussion des im Oktober rückverschiebenen Benutzer:NiTenIchiRyu, der die Seite hier vllt auch nicht auf der Beo hat, weswegen ich ihn mal anpinge. --Trollflöjten ^αω 11:35, 19. Feb. 2023 (CET)

Hallo Trollflöjten, das Argument nennst du dir im Grunde genommen selbst. Der Artikel wird von den Lesern beim derzeitigen Konstrukt gefunden. Der General wird im Schnitt 200x am Tag aufgerufen. Die BKS wird im Schnitt 2x am Tag aufgerufen. Die Leser, welche den Artikel zum General finden wollen, finden ihn auch und zwar ohne Umwege. Weit über 90 % der Leser kommen über Google zu uns, der Großteil der restlichen Leser über die internen Verlinkungen. Die 2 Leser pro Tag, die auf der BKS landen, wollen aller Wahrscheinlichkeit genau da hin, um einen der anderen Namensträger zu finden.

Ein Klammerlemma ist kein Manko, ein Klammerlemma ist kein Nachteil beim Auffinden des Artikels. Wir haben hier einen Personennamen mit mindestens 10 relevanten Namensträgern. Das der General der bei weitestem bekannteste Namensträger ist, bestreitet niemand. Aber Wikipedia gewichtet nicht, was für den einzelnen Leser wichtig ist. Wenn der einzelne Leser zum Regisseur, Zoologen oder Politiker gleichen Namens sucht, dann sollten wir es ihm so einfach wie möglich machen, diesen zu finden und diese Artikel sollten insbesondere bei dieser Menge gleicher Namensträger nicht in eine mehr oder weniger willkürliche Reihenfolge gebracht werden.

Ansonsten gibt es hier wie gesagt kein Problem, das zu lösen wäre. Wenn wir die Leser zu hunderten über die BKS schicken würden, damit sie den General finden, dann gäbe es einen Verschiebungsgrund. Aber das ist nicht der Fall. LG, --NiTen ^(Discworld) 13:35, 19. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Damit stellst du dich aber gegen WP:BKL, das genau das macht, was du eben ablehnst: „Wikipedia gewichtet nicht“, tatsächlich jedoch gewichtet die deWikipedia explizit ggf. auf die deutlich herausragende Hauptbedeutung, was ich für richtig halte, du lehnst sie aus Gründen, die ich jetzt immerhin nachvollziehen kann, ab. Der vorgesehene Weg wäre auf WP:BKL eine Disk zu starten, vllt auch ein MB und bis dahin die aktuell gültige, selbstgegebene Vereinbarung zu akzeptieren. Aber egalix, ich werde mich bemühen bei zukünftigen Artikelbesuchen das verkehrte Klammerlemma zu übersehen. Gruß, --Trollflöjten ^αω 11:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich stelle mich gegen nichts. Es geht um das gemeinsame Ziel: die Leser sollen die Artikel finden. Da bin ich ganz bei dir. Das ist gewährleistet. Wikipedia:Begriffsklärung meint dazu übrigens „Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden.“ Das wir den Lesern einen Umweg aufbürden, ist ja nicht der Fall, wie die Aufrufzahlen klar belegen. Bei Sachartikeln mit klarer Hauptbedeutung bin ich übrigens immer für BKS 1 und habe auch schon hunderte solcher BKS angelegt. Bei Personen hingegen halte ich diese Lösung für falsch. Auch eine Madonna (Künstlerin) wird von den Lesern gefunden und wenn wir Michael Jackson oder Gerhard Schröder verklammert hätten, würden die Leser auch diese Artikel weiter finden und nicht zuerst auf der BKS landen. LG, --NiTen ^(Discworld) 19:40, 20. Feb. 2023 (CET)