Diskussion:Liste von Historikern des 20. und 21. Jahrhunderts

Heinrich Schnee (1895-1968) ist nicht identisch (und nicht einmal verwandt) mit dem gleichnamigen Kolonialbeamten. Kann jemand die automatische Verlinkung rausnehmen? Gruß! Wikiman24 07:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Stichjahr 1918

Das Stichjahr 1918 für die Einstufung von Historikern in die beiden vorhandenen Listen 19. bzw. 20. Jh. führt zu etlichen Merkwürdigkeiten. Auf dieser Liste für das 20/21. Jh. stehen zahlreiche Historiker, die eindeutig solche des 19.Jh. waren (Bsp. Aulard, Below, Bernheim, Bezold, Bresslau, Duchesne undundund...), ihre Hauptwerke entstanden vor 1918 bzw. ihre wesentliche Wirkung erzielten sie vor 1918. Es ist nicht sehr glücklich, diese Personen als Historiker des 20. Jh. zu bezeichnen. (selbst Theodor Mommsen, der lange vor 1918 verstarb, taucht hier als Historiker des 20.Jh. auf - bei manchen ist es allerdings schon schwieriger, z.B. Friedrich Meinecke, der gehört sowohl ins 19. wie ins 20.Jh.). Ich würde dafür plädieren, das Stichjahr 1918 mit Bezug auf das Sterbejahr aufzugeben. Stattdessen schlage ich vor, das Stichjahr 1900 mit Bezug zum Geburtsjahr als Scheidekritierium zu nehmen (oder z.B. 1880). Bauchschmerzen kann und wird das auch in Hülle und Fülle bereiten, führt aber nicht zu gar so vielen "Irrläufern", wie es momentan der Fall ist. --Jakob Tueverlin 21:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Grenzziehung zwischen den Jahrhunderten ist in vielen Fällen eine gesetzte, willkürliche. Die Idee, das Geburtsjahr der betreffenden Person - und dann 1880 - als Unterscheidungskriterium zwischen der Liste der Historiker des 18. und 19. Jahrhunderts und der der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts zu wählen, finde ich aber gut. -- 77.181.207.92 16:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: ich möchte es noch um 10 Jahre nach vorn verlegen; eine Person, die vor dem 30. Lebensjahr bereits ein bedeutender Historiker war und danach ggf. nicht mehr, ist mWn die große Ausnahme. -- 77.181.199.106 17:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzt in der Liste stehende Angabe, Historiker, die ab 1870 geboren sind, zu den Historikern des 20. Jahrhunderts zu zählen, finde ich sinnvoll. Dafür gibt es ja auch den Link zu den Historikern des 18./19. Jahrhunderts. Da braucht man eine formale Regelung. Die Formulierung "Eine Person, die sowohl im 19. als auch im 20. Jahrhundert gelebt und gewirkt hat (Forschung und Lehre, Publikationen), kann in beiden Listen geführt werden." schwächt die formale Lösung des Problems nur unnötig ab. - (vielleicht sollte man doch nochmal noch formaler vorgehen und für 20./21 Jhd. nur Historiker mit Geburtsjahr ab 1901 berücksichtigen!) - jedenfalls sind bisher auch Personen wie Otto von Gierke (1841-1921) hier aufgeführt. --Emkaer 22:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Guido Knopp

Leute, also mal ehrlich. Guido Knopp ist kein Historiker! Er hat weder Geschichte studiert noch forscht er auf dem Gebiet. Guido Knopp ist ein Fersehreporter, der glaubt historische Dinge neu darstellen zu können. Aber jeder halbwegs gebildete Historiker distanziert sich vor diesem Kerl. Man solte nur mal die Gustav-Siewerth-Akademie unter die Lupe nehmen, an der er lehrt und der er den Titel eines Professors zu verdanken hat.

Ich gebe Dir in der Sache völlig recht. Die Definition lautet aber:

"Die Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts führt solche Personen alphabetisch auf, die im Gesamtgebiet der Erforschung, Darstellung und Interpretation der Geschichte, einschließlich der Archäologie, Ur- und Frühgeschichte und Historischen Hilfswissenschaften, Besonderes geleistet haben und/oder sehr bekannt geworden sind."

Es sind noch mehr Personen in der Liste, die ursprünglich keine Fachhistoriker sind, aber im Gesamtgebiet große Bekanntheit erlangt haben. --Rmw 17:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Knopp ist bei einem gewissen sozialen Personenkreis sehr prominent und wahrscheinlich eine der populärsten Personen, die historische Themen vermittelt. Sogar BW-Ministerpräsident hat bei einem Historikertag Knopp erwähnt. Daher: reinnehmen.--Honza (Diskussion) 23:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Knopp ist ein umstrittener Schaumschläger, der versehntlich in einen GEZ finanzierten Geldtopf gefallen ist. --Phlixx (Diskussion) 00:05, 19. Okt. 2013 (CEST)

Kriterium "Besonderes geleistet haben und/oder sehr bekannt geworden sind"

Lieber Emkaer, ich würde schon gern Wolfram Pyta als bedeutenden Historiker in der Übersicht in "Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts" aufnehmen. Wer sich mit der deutschen Geschichte auseinandersetzt, wird an ihm kaum vorbeikommen. Insbesondere sein Standardwerk zur Hindenburg-Biographie und seine zahlreichen weiteren Arbeiten zum Kaiserreich und zur Weimarer Republik sowie zur Internationalen Geschichte des 19. Jahrhunderts machen ihn zum ausgewiesenen Kenner und Experten der deutschen und internationalen Politikgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts. Pyta ist also auf jeden Fall ein hervorstechender Name in Historikerkreisen. Allein die Tatsachen, dass du offenbar bisher nicht viel mit ihm zu tun hattest und der Wikipedia-Artikel recht spärlich ist, scheinen mir nur schwache Argumente dafür zu sein, den Eintrags in der Übersicht zu löschen. --John Keating 11:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Das einzige Argument für mich ist, dass der WP-Artikel recht spärlich ist. Vielleicht fällt es Dir ja leicht, irgendwo ein Zitat aufzutreiben (wie hier in der Einleitung), das man in den Artikel einfügen kann, und das zeigt, dass er "ein hervorstechender Name" ist. Ein weiterer Hinweis auf eine Sonderstellung wäre, dass es (abgesehen von Rezensionen) Literatur über ihn gibt. Dasselbe gilt für Manfred Görtemaker. Schöne Grüße --Emkaer 11:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Bedeutung eines Menschen an einem glorifizierenden Zitat messen zu wollen, wie du vorschlägst, integriert keinen qualitativen Maßstab und wäre ein Armutszeugnis für die aus fachlicher Perspektive kritisch betrachtete Wikipedia. Deiner zweiten Kategorie, dass es Literatur über diese Person geben muss, kann ich allerdings zustimmen. Das scheint wirklich ein relativ zuverlässiges Zeichen dafür zu sein, dass eine Person tatsächlich (in positivem oder negativem Sinne) bekannt ist. Allerdings hängt die Bekanntheit gerade der neueren Wissenschaftler auch oft mit ihrem Vordringen in die Medienwelt zusammen, sodass damit zwar der Bekanntheitsgrad steigt aber nicht die fachliche Referenz. Auf der anderen Seite kann es eben genau so gut sein, dass ein hervorragender Wissenschaftler aufgrund seiner möglicherweise gering oder selbst gering gehaltenen medialen Präsenz in dieser Liste übersehen wird, gleichwohl sein Wirken die historische Forschung überaus bereichert hat. Im Übrigen kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Maßstab tatsächlich bei allen in der Übersicht aufgelisteten Historikern zutrifft. Wenn es denn tatsächlich dennoch so sein sollte, dann würde ich mit Nachdruck dafür plädieren, diese Kategorie offiziell als Auswahlkriterium klar anzugeben.

Meine Interpretation der Übersicht Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts ist, dass dort hervorragende Geschichtswissenschaftler aufgeführt werden, die aufgrund ihrer fachlichen Tätigkeit (und nicht ihrer medialen Präsenz) Außergewöhnliches geleistet haben (z. B. umfang- und detailreiche Standardwerke zu einzelnen Themen vorgelegt haben) und deshalb in Historikerkreisen bekannt sind. Aus diesem Grund wollte ich auch Wolfram Pyta hinzufügen, der nicht zuletzt wegen seines Standardwerks zur Hindenburg-Biographie in der Geschichtswissenschaft herausragt. Gleiches gilt freilich auch für Manfred Görtemaker. --John Keating 12:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Erläuterungen! Ich denke nicht, dass von "einem glorifizierenden Zitat" zu sprechen ist, wenn irgendwo (wahrscheinlich in einer Rezension) etwas erwähnt wird, das eine irgendwie hervorgehobene Stellung in einem Teilgebiet der Geschichte kennzeichnet. Das ist ja genau das Kriterium, das Du vertrittst, denke ich. Nicht nur, weil jemand die Geschichtswissenschaft bereichert hat, sondern weil er aufgrund dieser Tatsache irgendwie angesehen ist, soll er in die Liste. Alternativ, weil er einfach sehr bekannt ist. Da steht ja als Kriterium "Besonderes geleistet haben und/oder sehr bekannt geworden". Welches dieser Kriterien trifft Deiner Ansicht nach auf Pyta und Görtemaker zu? Und wie willst Du das belegen (steht nicht in den WP-Artikeln!)?

Ich bin der Ansicht, dass es nicht reicht, "das" Standardwerk über Hindenburg geschrieben zu haben. Über Hitler hingegen schon (Kershaw). Oder über die Weimarer Republik (Winkler). Oder über Kaiser Friedrich II. (Kantorowicz). (Ich bin auch nicht sicher, ob man von "dem" Standardwerk über Hindenburg bei Pyta sprechen kann, aber da kenne ich mich zu wenig aus.) Oder wenn man ein "berühmtes" Nachschlagewerk herausgegeben hat (Deutsche Historiker würde für Wehler schon reichen, um dieses Besondere zu generieren).

Ich verstehe unter "Besonderes geleistet" eher so etwas wie Friedrich Münzers Werk. Kann man natürlich von heute aus besser beurteilen. Aber er hat die altrömische Prosopographie quasi erfunden, und die längste Zeit seines Lebens hat er damit verbracht, kurze Artikel über sogenannte "unbekannte Römer" für die RE zu schreiben. Das ist "Besonderes geleistet". Für Geschichtsprofessoren ist es hingegen nicht "Besonderes geleistet", wenn sie mehrere Bücher geschrieben haben, die auch zitiert werden, wenn sie als Experten in ihrem Spezialgebiet gelten, oder wenn sie Leiter einer Unterabteilung ihrer Uni sind (ist ja fast jeder Lehrstuhlinhaber heutzutage). Ich habe überlegt, ob dieses "Besondere" vielleicht "Direktor der Forschungsstelle Ludwigsburg" sein könnte, aber dafür scheint die wiederum zu unwichtig zu sein.

Das Argument, dass sicher Historiker in der Liste stehen, die da nach den Kriterien in der Einleitung nicht hinein gehören, zieht m.E. nicht. Die Kriterien wurden bereits mehrfach überarbeitet. Und Du siehst ja, was passieren kann, wenn man versucht, Leute da raus zu nehmen.

Ich glaube, es war u.a. R. vom Bruch, der ein "Historikerlexikon" herausgegeben hat, in dem es Aufnahmebedingung war, zum Zeitpunkt des Erscheinens bereits verstorben zu sein. Das war auch eine gute Idee. Dann konnte sich kein lebender Historiker auf den Schlips getreten fühlen, und Bekanntheit und Leistungen konnten besser beurteilt werden.

Karl Holl (Historiker) steht übrigens auch nicht in der Liste, obwohl der Artikel von mir ist ;-) er als „Nestor der deutschen historischen Friedensforschung“ ein besonderes Ansehen genießt, und er preisgekrönte Standardwerke zu "Pazifismus in Deutschland" und zu Ludwig Quidde verfasst hat.

Schöne Grüße --Emkaer 22:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Obwohl diese Disputation über den Leistungs- und Bekanntheitsgrad von Wissenschaftlern einiges für sich hat, stößt sie doch sehr schnell an ihre Grenzen. Denn nach welchen klaren Maßstäben soll das festgemacht werden? Ich kann nur wiederholen - und denke, dass Du das genauso siehst -, dass das einzig sinnvolle Auswahlkriterium die fachliche Reputation sein muss. Also etwa die Etablierung von Wissenschaftsbereichen und Teildisziplinen, herausragende Arbeiten zu bestimmten Themen der Geschichte oder Geschichtswissenschaft, die als Standardwerk gelten und deren Ergebnisse über längere Zeit Gültigkeit behalten oder ein insgesamt herausragendes wissenschaftliches Œuvre. Strittig wären meines Erachtens Fälle, bei denen Historiker aufgrund nicht-wissenschaftlicher Werke oder Tätigkeiten sehr bekannt geworden sind oder Nicht-Historiker durch ihre Tätigkeit "im Gesamtgebiet der Erforschung, Darstellung und Interpretation der Geschichte" auch innerhalb des Faches sehr bekannt sind, wie etwa in dem strittigen Fall Guido Knopp. Es sollte dennoch nicht ausreichen, allein Historiker aufzulisten, die die Wissenschaft von der Geschichte an sich beflügelt haben (etwa durch neue Paradigmen oder neue (Unter- bzw. Rand-)Disziplinen). Keinesfalls aber sollten gänzlich alle Professoren aufgelistet werden (ich denke da sind wir auch einer Meinung). Dein Vorschlag, den Tod der Historiker abwarten zu wollen, macht sich im Übrigen in einer Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts schlecht. (Im Übrigen sind bedeutende Leistungen im Rahmen der historischen Wissenschaftstheorie im Einleitungsteil des Artikels gar nicht mit aufgeführt.)

Wie soll nun aber die fachinterne Reputation ermittelt werden? Grundsätzlich kann es nicht der Weg sein, sich auf Artikel innerhalb der Wikipedia zu verlassen - genauso wenig wie auf heraushebende Zitate (die ja immer subjektive Zuschreibungen von Einzelpersonen sind!!) in Rezensionen oder in Zeitungen/Zeitschriften. Das ist schlechterdings unkritisch. Welche tatsächliche Wirkung einzelne Historiker im Lauf der Zeit haben werden, kann sowieso erst in späterer Zeit ausgemacht werden. Es bleibt also nur, auf herausragende wissenschaftliche Leistungen zurückzugreifen, wie besondere Verdienste in einzelnen Bereichen der Geschichtswissenschaft bzw. der Geschichtsschreibung. Dazu zählen ganz besonders die drei bereits angesprochenen Kategorien: (1) Etablierung von Wissenschaftsbereichen, (2) herausragende Einzelwerke und (3) herausragendes Œuvre. Weitere Kategorien sind freilich möglich.

Wie sollen nun diese Kategorien umgesetzt werden? Zunächst einmal möchte ich mich dafür aussprechen, dass die einfache Bekanntheit von Historikern ohne historisch-fachliche Referenz dem Fundament der Übersicht entbehrt. Macht es wirklich Sinn, Historiker aufzulisten, die nichts historisch Außergewöhnliches geleistet haben aber trotzdem medial "sehr bekannt" sind in einer "Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts"? Es heißt ja auch ganz klar im Einleitungsteil, dass sich die Person bei der "Erforschung, Darstellung und Interpretation der Geschichte" verdient gemacht haben muss, was richtigerweise ausschließlich fachliche Kritieren sind. Auch die Leitung möglicherweise wichtiger historischer Institutionen sollte deshalb allein noch kein Aufnahmegrund sein. Generall sollte es in der Versions-/Autoren-Zeile der Bearbeitung begründet werden, warum eine Person in die Liste aufgenommen wird. Dabei sollte auf die Auswahlkritieren und Kategorien zurückgegriffen werden, welche ihrerseits in den Einleitungsteil des Artikels integriert werden sollten (genauso wie Kriterien, die allein eine Aufnahme noch nicht rechtfertigen).

Ich würde vorschlagen, unsere Disputation in den Diskussionsteil des Artikels zu übergeben oder sie dort zusammenfassend aufzuführen und anschließend den Einleitungsteil entsprechend zu modifizieren, wenn Du dem beipflichten kannst. Beste Grüße --John Keating 11:56, 20. Mai 2009 (CEST)

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Bis hier kopiert von Benutzer Diskussion:Emkaer.

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Lieber John Keating, im ersten Absatz Deines vorigen Beitrags zeigt sich, dass wir uns weitestgehend einig sind.

Ich würde die "sehr bekannten" Historiker nicht so radikal ausschließen. Denn es zeigt sich, dass "sehr bekannte", die vielleicht nicht den Kriterien "(1) Etablierung von Wissenschaftsbereichen, (2) herausragende Einzelwerke und (3) herausragendes Œuvre" entsprechen und mir auf Anhieb einfallen, gar keine Historiker sind: Guido Knopp ist Journalist; Daniel Goldhagen ist Politologe und Soziologe.

Andererseits ist es aber so, dass es immer auch ein Qualitätsurteil sein müsste, wenn man jemanden aus der Liste herausnimmt (oder hinzufügt). Das ist misslich für die WP, die möglichst keine eigene Qualitätsbeurteilung vornehmen sollte (WP:NPOV). Wer wirklich aufsehenerregende Funde macht/Arbeiten schreibt, die die Scientific Community über Monate oder Jahre umtreiben, der muss gar keine "Standardwerke" verfassen, um (unter Historikern) "sehr bekannt" zu werden. Ich denke etwa an Eckart Kehr, das enfant terrible der Historiker der späten Weimarer Republik: Seine Diss. ist kein Standardwerk, aber radikal genug, um ab 1965 breit rezipiert zu werden. Ansonsten sind von dem früh verstorbenen nur einige Aufsätze erhalten. Bei ihm wäre das "sehr bekannt"-Kriterium angebracht. "Begründer einer radikalen These" wäre als Auswahlkriterium hingegen nicht so geeignet. (Kehr muss übrigens unbedingt noch in die Liste.)

Ich habe die Einleitung in drei Abschnitte unterteilt. Am Ende des ersten Abschnitts könnte man nähere Erläuterungen einfügen, was unter den dort genannten Kriterien zu verstehen ist. Versuchen wir das hier mal zu entwickeln.

Ein anderes Problem ist aber, wie "die fachinterne Reputation ermittelt werden" soll, und ob dabei auf ggf. vorhandene WP-Artikel zu verweisen ist. Ich halte es für die einfachste und sicherste Methode, sich auf den jeweiligen WP-Artikel zu verlassen. Darin sollte nämlich (natürlich belegt) stehen, was jemand "Besonderes" geleistet hat. Das sind ja sog. "Alleinstellungsmerkmale", die in anderen Fällen zur Relevanzbegründung bei Löschdiskussionen verwendet werden. Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler und Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise_zur_Relevanz_von_Personen. Daraus ergibt sich: Alle in der Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts genannten Historiker sollen hinreichend relevant für einen eigenen WP-Artikel sein. Aber: Nicht alle für einen eigenen WP-Artikel relevanten Historiker sollen in die Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts aufgenommen werden. Wir brauchen also eine Kriterienverschärfung gegenüber den WP:Relevanzkriterien.

Und wir brauchen eine handhabbare Überprüfungsmethode der Kriterien. In Frage kämen:

1. (Kriterium & Überprüfungsmethode gleichzeitig): Eigener Eintrag in einem Fachlexikon (z.B. Historikerlexikon, ISBN 3-406-47643-0, nur Verstorbene). Nicht in Frage käme: Eintrag im Kürschner. Der nimmt, glaube ich, alle Professoren auf.
2. (Überprüfungsmethode): "Besondere Leistung" oder "Besondere Bekanntheit" ist im WP-Artikel dargestellt. (Kriterien dazu sind frei zu bestimmen.)

Hast Du weitere Vorschläge, die das handhabbar machen? Schöne Grüße --Emkaer 13:00, 20. Mai 2009 (CEST)

Das scheint mir ein gangbarer Weg, sonst wird die Liste endlos und redundant zur Kategorie Historiker. Außerdem schlage ich vor, sofort alle Personen ohne eigenen Artikel zu entfernen. -- Otberg 08:47, 21. Mai 2009 (CEST)

Hi Otberg, danke dass Du Dich hier äußerst!

Wenn ich das richtig sehe, findest Du es einen gangbaren Weg, die beiden Kriterien (Lexikon & Besonderes in WP-Artikel) nebeneinander zu verwenden!? So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Aber eine gute Idee! Wenn es noch Historiker gibt, über die es in Historikerlexika Artikel gibt, aber nicht in der WP (oder nicht ausführlich genug), sollte man deren "rote Links" aber in der Liste lassen. (Das ist ja auch ein Vorteil von Listen gegenüber Kategorien.)

Lasst uns doch ein paar Nachschlagewerke sammeln: --Emkaer 12:45, 21. Mai 2009 (CEST)

Es ist erfreulich die Konstruktivität der Diskussion sich entwickeln zu sehen! Einige Punkte aus der bisherigen Diskussion würde ich aber gern noch einmal aufgreifen.

Zum einen stellte sich die Frage, was ein "Historiker" denn eigentlich ist. Natürlich ist das Studium der Geschichte die grundlegende Vorraussetzung, mit dem der Berufsabschluss eines Historikers erlangt wird. Aber: Wer danach ausschließlich etwa als Taxifahrer tätig ist, hat zwar den Beruf des Historikers erlernt, führt ihn aber nicht aus. Er ist also im betrachteten Zeitraum zunächst kein "Historiker". Auf der anderen Seite kommt es aber immer wieder vor, dass Personen aus anderen Fachbereichen, sich historischen Themen widmen und dazu entsprechende historische Arbeiten vorlegen. Zwangsläufig und unbestreitbar ist eine solche Person damit als "Historiker" tätig, gleich ob er die Ausbildung dazu hat oder nicht. Allein die Berufsausbildung ist also kein hinreichend qualifizierendes Kriterium zur Klassifizierung einer Person als Historiker. Beispiele für letzteres sind etwa der genannte Sozialwissenschaftler Daniel Goldhagen, der Theologe Fritz Fischer und der hier umstrittene Guido Knopp.

Zum zweiten ist das Auswahlkriterium der alleinigen Bekanntheit ohne fachliche Referenz nicht haltbar. Wie kann eine Person in einem Fach bekannt sein, die nie irgendetwas in diesem Fach gemacht hat? Das ist offenkundig paradox. Nichtsdestoweniger ist es einzusehen, dass "forschungs- und publikationsfaule" historische Professoren durch bloße mediale, überfachliche Präsenz einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangen können. Solche Personen sind dann aber nicht aufgrund von besonderen Leistungen im Fach der Geschichtswissenschaft bekannt und sollten dementsprechend nicht in die Liste aufgenommen werden. Es ist andererseits aber möglich - wie Emkaer oben bereits dargelegt hat -, dass Wissenschaftler Werke veröffentlichen, die aufgrund ihres bloßen radikalen, provozierenden und streitbaren Inhalts breit rezipiert wurden und dadurch einen entsprechenden außerordentlichen Bekanntheitsgrad des Autors begründen. Ein solcher Fall ist wohl der erwähnte Eckart Kehr. Ich denke es ist klar geworden, dass auch diese Personen nicht aus heiterem Himmel "sehr bekannt" geworden sind, sondern durch eine fachliche Leistung. Diesen Aspekt könnte man unter der Kategorie herausragende Einzelwerke subsumieren, wobei diese Werke nun sowohl durch ihre fachliche Güte als auch durch ihre Brisanz und der entsprechenden Rezeptionsflut ausgezeichnet sein können.

Zum dritten ist es richtig, einen Unterschied zwischen Historikern mit einem eigenen WP-Artikel und Historikern, die (potentiell) in die Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts gehören, zu machen. Die gesonderte Liste ließe sich ansonsten nicht mehr angesichts der bestehenden Kategorie Historiker rechtfertigen. Als Auswahlkriterium oder - wie von Emkaer vorgeschlagen - als Überprüfungsmethode, ob ein "Historiker" in die Liste gehört oder nicht, sollte die fachliche Reputation oder Bekanntheit gelten. Beides ließe sich mit recht hoher Sicherheit dadurch nachweisen, dass sie (1) im eigenen WP-Artikel des entsprechenden Historikers oder (2) in eigenen Artikeln in einschlägigen Historikerenzyklopädien begründet werden. (Siehe dazu die Sammlung entsprechender Nachschlagewerke in der Diskussion weiter unten.) Es ist jedoch zu überlegen, ob die bloße Auflistung in einem Historikerlexikon tatsächlich ausreichen kann und sollte, um unser Auswahl- bzw. Überprüfungskriterium zu erfüllen! --John Keating 19:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

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Entwicklung von Aufnahmekriterien:

• Auswahlkriterium: besondere fachinterne Reputation und Bekanntheit
• Auswahlkategorien: (1) Etablierung von Wissenschaftsbereichen, Teildisziplinen, Hilfswissenschaften und Paradigmen der Geschichtswissenschaft. (2) Verfassen herausragender Arbeiten zu bestimmten Themen der Geschichte oder Geschichtswissenschaft, die als Standardwerk gelten, deren Ergebnisse über längere Zeit Gültigkeit behalten oder die wegen ihres radikalen, provozierenden und streitbaren Inhalts breit rezipiert wurden. (3) Schaffung eines insgesamt herausragenden geschichtswissenschaften Œuvres.
• Überprüfungsmöglichkeit: Begründung der "besonderen fachinternen Reputation und Bekanntheit" der einzelnen Historiker im jeweils eigenen WP-Artikel oder in einem eigenen Artikel in einer einschlägigen Historikerenzyklopädie

--John Keating 11:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Entwicklung der anzuführenden Aufnahmekriterien im Einleitungsteil der Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts:

Hier mein Änderungsvorschlag (fett kursiv Geschriebenes ist geändert, hinzugefügt oder entfernt):

1. Absatz, Teil a:

Die Liste der Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts führt solche Personen alphabetisch auf, die im Gesamtgebiet der Geschichtswissenschaft, insbesondere bei der Erforschung, Darstellung und Interpretation der Geschichte, einschließlich der Archäologie, Ur- und Frühgeschichte und Historischen Hilfswissenschaften, Besonderes geleistet haben und/oder ["oder" beinhaltet bereits die Möglichkeit, dass nur eines der zwei Kriterien oder beide gleichzeitig gelten kann/können] sehr bekannt geworden sind.

1. Absatz, Teil b:

Die besondere geschichtswissenschaftliche Leistung beziehungsweise Bekanntheit ist vor allem daran zu messen, dass die Personen Werke vorgelegt haben, deren Ergebnisse aufgrund ihrer hohen fachlichen Qualität, ihrer Innovativität oder ihrer radikalen und provozierenden Andersartigkeit die Geschichtswissenschaft über einen längeren Zeitraum hinweg beschäftigt oder geprägt haben. Beides sollte in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln zu den einzelnen Personen oder in Passagen einschlägiger Historikerenzyklopädien begründet sein. [hinzugefügter Teil]

--John Keating 11:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Entwicklung einer Liste von einschlägigen Nachschlagewerken:

Hier meine Vorschläge: Wer in einem davon einen Artikel hat, darf in unsere Liste. Und wessen besondere Leistung oder besondere Bekanntheit im WP-Artikel dargestellt ist, darf auch in diese Liste.

• Rüdiger vom Bruch (Hrsg.): Historikerlexikon. Von der Antike bis zur Gegenwart. Orig.-Ausg., 2., überarb. und erw. Aufl. Beck, München 2002, ISBN 3-406-47643-0 (Beck'sche Reihe, 405).
• Hans-Ulrich Wehler (Hrsg.): Deutsche Historiker. 9 Bände, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1971–1982 (Kleine Vandenhoeck-Reihe).

--Emkaer 12:45, 21. Mai 2009 (CEST)

Guter Vorschlag, da werden wohl genug übrigbleiben und nicht jeder Selbstdarsteller, der zufällig ein historisches Buch verfasst hat, kann sich hier eintragen. -- Otberg 21:36, 21. Mai 2009 (CEST)

Zitat von Emkaer von oben: "Nicht in Frage käme: Eintrag im Kürschner. Der nimmt, glaube ich, alle Professoren auf."

--John Keating 10:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

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Die Liste wird immer mehr zur Kopie der Kategorie:Historiker. Dort gibt es inzwischen sogar schon eine Gliederung durch Unterkategorien. Diese Liste ohne Gliederung und vor allem Kriterien für eine Aufnahme ist daher redundant und sinnlos. --Otberg 09:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Da kann ich aus der Sicht des Lesers nur sagen: na und? Dass altgediente Wikipedianer wissen, dass es Kategorien gibt und wie man diese beim Suchen und Finden einsetzt, versteht sich, wir Leser wissen das nicht. (Redundant und sinnlos, ab in die Tonne.) Eine Liste wie diese hier hat also ihren Nutzen oder besser gesagt, hätte ... wenn sie besser gemacht wäre. Momentan sehe ich in der Liste (ebenso in der Kategorien-Liste, die auch nur eine Liste ist) ein Spiegelbild der Interessen, die die im historischen Bereich tätigen Autoren hier ausleben. Es gibt z.B. fast nur deutsche Historiker, soviel zum Tellerrand. Viele bedeutende Historiker tauchen weder hier noch z.B. in der englischen Wikipedia überhaupt auf, geschweige denn, dass sie einen Artikel hätten. Oder sie haben nur einen kümmerlichen Stummel-Artikel, der seit Jahren von der Löschung bedroht ist, ein Beispiel von vielen: Norman Hampson. Aber vielleicht sollte man sich in dieser geschichtsvergessenen Zeit eher wundern, dass es überhaupt Artikel und Listen gibt angesichts z.B. der Mediendominanz von Gestalten wie Guido Knopp. --13Peewit (Diskussion) 11:16, 11. Aug. 2012 (CEST)

Helmut Kohl

Kann man Helmut Kohl mithereinnehmen? Er ist akademischer Historiker und als ehemaliger Bundeskanzler doch sehr bekannt --Honza (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nee. --Emeritus (Diskussion) 22:34, 4. Sep. 2013 (CEST)