Diskussion:Liste der Streichquartette Haydns

Opus 20, die „Sonnenquartette“ - Anordnungsvarianten

Liebe Haydn-Kenner, ich entnehme dem Covertext meiner Einspielung mit dem Dresdner Ulbrich-Quartett (Eterna 826 375/376), dass Haydn die Streichquartette op.20 zu Lebzeiten dreimmal umgruppiert hat: Nach dem ursprünglichen Eintrag in den eigenen Werkkatalog (1772) erstmals für eine Pariser Ausgabe (1774), dann für die Hummel-Ausgabe (1779) – von deren Titel, auf dem eine Sonne abgebildet ist, der Beiname "Sonnenquartette" stammt –, deren Zählung in die Gesamtausgabe übernommen wurde und seither als gültig betrachtet wurde. Allerdings hat Haydn, diesen Angaben gemäß, 1801 eine revidierte Ausgabe drucken lassen, für die er die Quartette folgendermaßen umstellte: 1. Es-dur Hob III:31 2. A-dur Hob III:36 3. f-moll Hob III:35 4. D-dur Hob III:34 5. C-dur Hob III:32 6. g-moll Hob III:33 Die Anordnung, die in der Liste gewählt wurde, ist scheinbar nicht unumstritten. Nur, wo stellt man solche Entwicklungen dar? Mir scheint, diese Liste ist mit solchen Fragen überfordert, viele der Quartettzyklen verdienen m.E. ohnehin ein eigenes Lemma. Sie müssten nur angelegt und kompetent gefüllt werden. Aber besser durch Fachleute als durch wohlmeinende Covertext-Zitierer, oder? --84.153.60.10 19:50, 8. Nov. 2012 (CET)

Antwort eines Haydn-Fachmanns: Die Reihenfolge der Quartette in den Ausgaben von Le Chevardière 1774 und Hummel 1779 stammt nicht von Haydn, sondern geht auf die Verleger oder auf verbreitete Abschriften zurück, die den Drucken zugrundelagen. Haydn stand mit diesen beiden Verlegern nicht in Kontakt. (Der oben zitierte Plattencovertext ist also Unsinn.) So findet sich die Reihenfolge von Hummel auch in einer englischen Ausgabe (Blundell, 1778). Die Wiener Ausgabe von Artaria 1801 ist zwar autorisiert, die Reihenfolge dürfte aber auch hier vom Verleger entschieden worden sein. Über die Ausgabe von Pleyel 1801 (die offenbar im obenstehenden Text mit "Gesamtausgabe" gemeint ist) hat sich die Reihenfolge Hob. III:31-36 im 19. Jahrhundert allgemein eingebürgert. Auch die sechs Autographe (heute im Besitz der Gesellschaft der Musikfreunde in Wien) wurden entsprechend umsortiert, die ursprüngliche Reihenfolge ist nicht mehr zu ermitteln. Die einzig authentische Abfolge bleibt demnach die aus den sogenannten Entwurfkatalog, und nach dieser hat sich daher die wissenschaftliche Gesamtausgabe des Joseph Haydn-Instituts gerichtet: 35, 36, 32, 33, 34, 31. Auf dem Notentext dieser Gesamtausgabe beruhen auch die Ausgaben des Henle-Verlages (Stimmen und Studienedition). --77.180.246.120 11:11, 28. Mai 2013 (CEST)

Frage eines Nichtfachmanns: Die Quatuor-Mosaique-Einspielung dreier Quartette aus op. 20 trägt den Titel "Œuvre 32 No. [2]". Macht es Sinn, dies hier zu ergänzen?

Genauer heißt es: "Œuvre 32 No. [2] connu comme op. 20" (nicht signierter Beitrag von 84.132.120.45 (Diskussion) 14:37, 5. Dez. 2020 (CET))

Der Nummernsalat findet sich im Hoboken-Verzeichnis auseinandergedröselt (Hob. III:31–36, insb. Seiten 390–392; ein Digitalisat ist im Artikel verlinkt). Unter anderem:

• Opera 16th in der Stimmenausgabe von Blundell, (nach?) 1778
• Oeuvre XVI in der Stimmenausgabe von Hummel, 1779
• Oeuvre XVII in der Stimmenausgabe von André, 1775
• Oeuvre XX in der Stimmenausgabe von Chevardière, um 1774
• Oeuvre 32 in der Stimmenausgabe von Artaria, 1800

Ich denke, dergleichen Editionsphilologie zu treiben würde in dieser Übersichtsliste zu weit führen. – Ob nicht die Einleitung am Beginn der Liste (derzeit magere 4 Zeilen) verdienen würde, ausgebaut zu werden, ist aber eine andere Frage. Sie würde ich bejahen.

„No. [2]“: Warum die Quartett-Nummer auf der CD in Ergänzungsklammern steht, ist (mit Hoboken in der Hand) schnell erklärt: In der Artaria-Ausgabe war nur „N°“ auf der Druckplatte gestochen und die Ziffer wurde dahinter handschriftlich eingetragen.

Letztlich sind die etablierten Opus- und sonstigen Nummern eine Konvention des Musikbetriebs (Verleger, Musiker, Konzertveranstalter, Hörer/Liebhaber, Wissenschaftler, ...), die zur leichteren Verständigung dienen soll. Persönlich bin ich froh darüber, dass sich bei den Haydn-Quartetten eine Numerierung in der Praxis durchgesetzt hat, und sehe keinen praktischen Nutzen darin, in der Weise der genannten CD ein Fass aufzumachen. Wohin das führt, sehen wir bei Schubert: Noch vor 25 Jahren wusste „man“, was mit der „Achten“ gemeint war. Seitdem Wissenschaftler die Numerierung „problematisiert“ haben, muss man regelmäßig nachfragen, wenn die Rede auf „die Sinfonie Nr. 7/8/9“ kommt, welche denn nun gemeint ist: die „Unvollendete“ oder die „Große C-dur“?

Zurück zu Haydn: Da die Opus-Nummern zu seiner Zeit (noch) von den Verlegern vergeben wurden, ist aus einem Streit, welcher Nummer denn heute der Vorzug zu geben sei, keinerlei Erkenntnis über Haydn, seinen Schaffensprozess, seine künstlerischen Absichten odgl. zu gewinnen. -- Martinus KE (Diskussion) 00:54, 8. Dez. 2020 (CET)

Nummerierung

Wo stammt denn die Nummerierung her? Die ist doch nun äußerst angreifbar, da bei einigen Quartetten die "Urheberschaft umstritten" ist: Wir wissen gar nicht mit letzter Sicherheit, wieviele Stücke es eigentlich sind, vor allem im vorderen Bereich der Zählung. Meine Henle-Partituren (Text der neuen Gesamtausgabe) weisen keine durchlaufende Zählung auf. Falls die Nummerierung wikipedische Erfindung ist, sollte sie verschwinden. --Rarus (Diskussion) 23:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Antwort des Fachmanns: Die Nummerierung geht auf Pleyels Gesamtausgabe (kurz nach 1800) zurück bzw. auf das von einem Kopisten unter Haydns Aufsicht angefertigte "Haydn-Verzeichnis" von 1805. Der Kopist benutzte das Inhaltsverzeichnis der Pariser Ausgabe Pleyels als Vorlage. Auf diese Weise kamen unechte Werke und fremde Arrangements in die Liste. (nicht signierter Beitrag von 77.11.120.33 (Diskussion) 16:07, 21. Aug. 2014 (CEST))

"Die lange für Werke Haydns gehaltenen sechs Streichquartette op. 3 stammen in Wahrheit von Romanus Hoffstetter, einem Benediktinermönch aus der Abtei Amorbach im Odenwald, der sie wohl in den 1760er-Jahren komponiert hat.(...)" Man sollte solche Qualifikationen wie "in Wahrheit" vermeiden. Die Autorschaft Hofstetters ist nach dem Stand der Forschung wahrscheinlich; sie ist aber nicht belegt. Was die Wahrheit gewesen ist, weiß nach zweieinhalb Jahrhunderten niemand mehr. Es erscheint mir in diesem Zusammenhang erwähnenswert, dass die Vermutung naheliegt, dass Haydn diese Quartette zumindest gekannt haben muss. Man vergleiche einmal den Kopfsatz des "Serenadenquartetts" mit Opus 9, Nr. 6, erster Satz. (nicht signierter Beitrag von 91.37.107.27 (Diskussion) 21:11, 21. Apr. 2014 (CEST))

Da Haydn seine Quartette "Opus 9" um 1770 komponierte, die Quartette "Opus 3" jedoch erst 1777 durch den Druck von Bailleux in Paris ans Licht der Öffentlichkeit kamen (alle weiteren Quellen der Werke beruhen auf dieser Ausgabe, eine ältere Quelle gibt es nicht), ist die im vorangehenden Beitrag ausgesprochene Vermutung hinfällig. Eine Ausgabe der Quartette op. 3 befand sich zwar in der Tat in Haydns Nachlass, aber nur in Form der erschienenen "Gesamtausgabe" aller Quartette Haydns durch Ignaz Pleyel (Paris, nach 1800, in Stimmen). Haydn hat sich sicherlich nicht mit diesen Werken beschäftigt, sonst müsste er ja bemerkt haben, dass sie gar nicht von ihm stammen. (nicht signierter Beitrag von 93.129.165.34 (Diskussion) 11:36, 10. Mär. 2015 (CET))

Eigentlich ist das keine Wiederlegung der Vermutung. (nicht signierter Beitrag von 79.248.136.119 (Diskussion) 00:47, 2. Aug. 2016 (CEST))

Opus 1, 2, 3

Ich habe den Anfang samt dem Teil über die frühen Quartette und das unechte op. 3 bearbeitet. Da stand viel Falsches und bei op. 3 vieles doppelt. Bitte sichten (ggf. formal berichtigen) und übernehmen! Inhaltlich ist meine Änderung unanfechtbar, bin vom Fach! (nicht signierter Beitrag von 77.11.120.33 (Diskussion) 16:07, 21. Aug. 2014 (CEST))

Noch einmal: Nummerierung

Wer hat sich denn den Unsinn ausgedacht, die Quartette neu von 1-68 neu durchzuzählen? Und dabei gleich mehrere Fehler einzubauen? (Op. 1 Nr. 5 ist mitgezählt, obwohl kein Streichquartett, "op. 1 Nr. 0" wurde übersprungen.) Eine durchgehende Zählung ist schlechterdings nicht möglich - alleine schon deswegen, weil bei mehreren der Sechserzyklen keine authentische Reihenfolge zu ermitteln ist. Unsicher bleibt auch, ob Haydn die frühen fünfsätzigen Quartettdivertimenti (also die Werke, die inhaltlich in etwa den Quartetten op. 1 und op. 2 entsprechen) überhaupt als vollwertige Streichquartette ansah. Es gibt zeitgenössische Aussagen, er habe sein Quartettschaffen erst mit den (viersätzigen) Quartetten op. 9 ansetzen wollen (und so beginnt denn die bei dem Wiener Verlag Artaria, der oft mit Haydn kooperierte, erscheienen Ausgabe aller Quartette erst mit op. 9). Durchgezählt hat Haydn die Quartette sowieso nie. Mit gutem Grund gibt es in der Haydn-Gesamtausgabe des Joseph Haydn-Instituts keine durchgehende Nummerierung. Die Zählung von Hoboken ist zwar reichlich fehlerhaft (siehe dazu meine Erläuterungen im Abschnitt zur Nummerierung weiter oben), aber etabliert. Die willkürliche Einführung einer neuen Zählung hat keinen Sinn. Ich habe die Nummern daher alle gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 77.180.32.188 (Diskussion) 11:09, 1. Okt. 2014 (CEST))

Im Artikel ist momentan (1/2019) beispielsweise zu lesen (Satzbezeichnungen hier weggelassen):

Opus 9 (1769)

• Quartett in d-Moll, op. 9, Nr. 4, Hob. III:22
• Quartett in C-Dur, op. 9, Nr. 1, Hob. III:19
• Quartett in G-Dur, op. 9, Nr. 3, Hob. III:21
• Quartett in Es-Dur, op. 9, Nr. 2, Hob. III:20
• Quartett in B-Dur, op. 9, Nr. 5, Hob. III:23
• Quartett in A-Dur, op. 9, Nr. 6, Hob. III:24

Also Nummer 4 – 1 – 3 – 2 – 5 – 6, bunt durcheinandergewürfelt. Entsprechendes gilt auch für andere Opera. Diese Anordnung geht vermutlich noch auf die Pleyel-Nummern zurück? Nachdem diese nun aus der Liste herausgelöscht worden sind, hat dann dieser Nummernsalat noch eine Berechtigung? Oder können die Werke jetzt guten Gewissens nach ihrer Reihenfolge innerhalb der Opera aufgelistet werden? --Martinus KE (Diskussion) 19:50, 13. Jan. 2019 (CET)

Weblink zum Buchberger-Quartett

Der Link zur Seite des Buchberger-Quartetts führt auf eine grau angestrichene Wand - wohl deshalb, weil sich dieses Quartett aufgelöst hat. Wer weiß etwas über den Verbleib der so gerühmten Werkbesprechungen? (nicht signierter Beitrag von Rostropo (Diskussion | Beiträge) 15:52, 10. Jul 2016 (CEST))

Anekdotisches gelöscht

ich habe mir erlaubt, den Abschnitt Anekdotisches zu löschen. Diese Geschichte aus jüngerer Zeit hat nicht unmittelbar mit den Streichquartetten Haydns zu tun (und ist inhaltlich auch noch falsch, natürlich hat Haydn auch Streichquartette auf Bestellung geschrieben)

Incipit-Notenbeispiele

@Udm: Merci für die Incipit-Notenbeispiele! – Sollen etwa alle Quartette damit versehen werden? Das wären ja über 300 Sätze mit ebensovielen Incipits ... und damit eine echte Heidenarbeit (bzw. Haydn-Arbeit)!

Und merci auch für die Erkenntnis, dass man Notenbeispiele durch eine Buchstabennotation eingeben kann. (Ich hatte keine Ahnung!) Der Code sieht nicht ganz einfach aus, ist aber allemal schlanker als Grafikdateien.

Mit den Incipit-Noten würde aus dieser (vergleichsweise simplen) Liste ein "thematisches Verzeichnis". Eigentlich eine schöne, gute Sache ... – Ich kann mir dennoch zwei Nebenwirkungen vorstellen:

1. Die Liste wird erheblich länger (in Bildschirm-Seiten). Momentan kann man bekommt man (je nach Bildschirmgröße und -einstellungen) "auf einen Blick" einen Überblick über etwa 3–6 Quartette und ihre Satzabfolgen. Mit den Notenbeispielen werden nur noch etwa 1–2 Quartette auf eine Bildschirmansicht passen.
2. Die Seite wird 'fetter' (in Kilobytes). Vor dem ersten Notenbeispiel hatte die Seite 17,5 kB, nach Deiner Einfügung der ersten 10 Incipits hat sie momentan knapp 20 kB. Die Einfügung von über 300 Notenbeispielen würde die Seite also vermutlich auf etwa 100 kB wachsen lassen.

Mir scheint beides akzeptabel ... falls Du Dir tatsächlich diese Haydn-Arbeit für alle Quartette machen willst. – Vielen Dank sagt -- Martinus KE (Diskussion) 23:43, 24. Jan. 2020 (CET)

@Martinus KE: Die Arbeit mache ich mir gerne, so nach und nach. Deine Bedenken teile ich aber, und wenn dir etwas einfällt, um die Seite nicht ausufern zu lassen, bin ich für Vorschläge immer offen. Ich hab übrigens mit den späten Quartetten angefangen, weil ich da eher die Schwergewichte vermute. Udm (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2020 (CET)

@Udm: ... oder wenn nicht „Schwergewichte“, dann zumindest die „Renner“ im Musikbetrieb. Vor allem die Quartette des opus 76 ... – Und nach Haydn gibt’s noch viele weitere Betätigungsfelder für kundige <score>-Schreiber. Stell Dir nur mal den Abschnitt Große Fuge#Zur Musik oder ähnliche Werkbeschreibungen entsprechend illustriert vor ... – Aber da will ich gar nicht dreinreden. Merci sagt -- Martinus KE (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2020 (CET)

@Udm: Wow! Es geht voran! Wenn ich recht gezählt habe, hast Du inzwischen 27 von 68 Quartetten "be-notet". Fast schon Halbzeit. – Merci sagt -- Martinus KE (Diskussion) 17:24, 26. Feb. 2020 (CET)

@Udm: Gute Nachrichten. Falls Du bei der [der LilyPond-Probleme] nicht mitliest: Die Notenbeispiele funktionieren jetzt wieder. (Nicht mein Verdienst. Ich freu' mich einfach nur darüber.)

Steckt im Opus 50 vielleicht ein Notationsfehler? Momentan wird eine dicke rote Fehlermeldung angezeigt:

Die Eingabedatei von LilyPond konnte nicht kompiliert werden: (...)

Könntest Du danach schauen?

Und wenn Du magst, könntest Du jetzt auch Deine Haydn-Arbeit ;-) wieder aufnehmen. -- Martinus KE (Diskussion) 10:06, 25. Aug. 2021 (CEST)