Diskussion:Liste der Fernschnellzüge der Deutschen Reichsbahn

Schnelltriebwagen und Schnellverbrennungstriebwagen

Hallo Wahldresdner, weil du sagst du verstehst meinen Edit nicht, also: nach meinem Verständnis ist "Schnellverbrennungstriebwagen" (SVT) die Bauart, vulgo "schneller Verbrennungstriebwagen". Und den Begriff SVT habe ich ja nicht erfunden, der ist ja nun wirklich hinreichend etabliert, auch wenn man ihn meist nur als als Abkürzung antrifft. Schnelltriebwagen (Dt) ist hingegen keine Bauart (zumindest keine abgrenzbare), sondern in erster Linie mal schlicht eine Zuggattung, analog zum Fernschnelltriebwagen (Ft / FDt), Intercitytriebwagen (ICt), Eiltriebwagen (Et), Städteschnellverkehrstriebwagen (St), Nahschnellverkehrstriebwagen (Nt), und Personentriebwagen (Pt). Dass du jetzt wieder auf den Artikel Schnelltriebwagen zurückverlinkt hast, halte ich für höchst unglücklich. Das ist aus meiner Sicht einfach ein unbelegter (und unbelegbarer) Kraut-und-Rüben-Artikel, auf den ich demnächst eh einen LA stellen möchte. Nämlich um dann auch eine Weiterleitung auf Schnellzug einzurichten. --Firobuz (Diskussion) 19:42, 13. Nov. 2023 (CET) BTW: Beim Leichtverbrennungstriebwagen verhält es sich übrigens genau so. Der heißt ja auch nicht so, weil er seinen Treibstoff besonders leicht verbrennt ;-) --Firobuz (Diskussion) 22:05, 13. Nov. 2023 (CET)

@Firobuz: Die Bemerkung mit den schnell verbrennenden Triebwagen als Erläuterung für SVT sollte lediglich ein Scherz sein. Ich finde den Begriff nur, auch wenn er natürlich existiert, sprachlich wenig geglückt und missverständlich, weswegen ich ihn lieber vermeide, wenn es nicht nötig ist.

Solltest Du einen LA auf Schnelltriebwagen stellen, werde ich deutlich widersprechen. Denn es gibt bekanntlich nicht nur die diversen SVT-Bauarten, die als FDt eingesetzt wurden, auch die DR-Baureihe ET 11 verkehrte als FDt und wurde damals auch explizut als Schnelltriebwagen gebaut und bezeichnet. Das war auch der Hauptgrund für meinen Revert. Im Artikel Schnelltriebwagen wird auch durchaus deutlich, dass das vereinfacht gesagt ein Sammelbegriff für alle Triebwagenbauarten ist, die damals für den Zweck entworfen wurden, als Schnellzüge, Expresszüge, Rapides (oder wie auch immer diese Züge je nach Land bezeichnet wurden) eingesetzt zu werden. In Deutschland waren das damals alle Fahrzeuge mit dem Verwendungszweck, als FDt oder Dt eingesetzt zu werden. Abgrenzungsprobleme gibt es sicherlich bei einzelnen Fahrzeugtypen, das entwertet aber nicht den Begriff als solchen. Mit Zuggattungen hat der Begriff "Schnelltriebwagen" natürlich auch zu tun, in den damaligen Kursbüchern sind die Dt bekanntlich so benannt. Aber es gibt eben nicht nur diese Bezeichnung und es ist keineswegs in erster Linie als Zuggattungsbegriff in Verwendung. Der Begriff "Schnelltriebwagen" als Sammelbegriff für diese diversen Bauarten ist vielmehr in der Fachliteratur massenweise zu finden, ich kann Dir auf Anhieb alleine mehrere Bücher von Alfred Gottwaldt nennen, in denen das der Fall ist. Auch in dem bekannten Werk von Scharf/Ernst zur Geschichte des deutschen Schienenschnellverkehrs wird die Bezeichnung als Sammelbegriff für die diversen SVT sowie den ET 11 verwendet, jedoch nicht für die Zuggattung. Winfried Biedenkopf, der mehrere Schriften über Zuggattungen und Zugläufe veröffentlicht hat (u.a. auch das Kapitel zu Zuggattungen bei Scharf/Ernst), verwendet den Begriff ebenfalls für die Fahrzeuge und nicht die Zuggattung. Mit den entsprechenden bibliographischen Angaben würde ich deinen LA auch kommentieren. Füge gerne einen BKH auf Schnelltriebwagen ein, der erläutert, dass der Begriff auch für die Zuggattung Dt steht, aber verzichte besser auf den LA. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Wdd., natürlich kenne ich die Bezeichnung "Schnelltriebwagen" auch als Gattungsbezeichnung für eine Bauart, keine Frage. Von mir aus kann man statt einer Weiterleitung natürlich auch eine BKL basteln, da hat dann alles Platz was die werte Fachautorenschaft so als Schnelltriebwagen erwähnt, auch der ET 11. Jedenfalls rechtfertigt nicht alles was in der Fachliteratur namentlich erwähnt wird, hier einen eigenen Artikel. Denn eine vernünftige Definition liefern die von dir genannten Autoren uns ja leider nicht mit. Schau dir doch mal den Zustand des Artikels an! Kraut und Rüben sind nichts dagegen. Da wird als Literatur "Günther Dietz / Peter Jauch: Deutsche Schnelltriebwagen – vom „Fliegenden Hamburger“ zum ET 403 der DB." angeführt. Der 403 wird aber erst gar nicht erwähnt, dafür aber der Shinkansen, der ja nun eindeutig schon Hochgeschwindigkeitsverkehr ist! Wo also beginnt bei Dir schnell und wo hört es auf? von 140 bis 199 km/h? Von 160 bis 200 km/h? Und auf welche Epoche soll sich der Artikel konzentrieren? 140 km/h schafft doch heute jeder Regionalzug spielend, der Übergang dahin war aber durchaus fließend. --Firobuz (Diskussion) 20:52, 15. Nov. 2023 (CET)

Dass heute gefühlt jeder zweite Regionalzug schon 160 km/h fahren kann, ist ja richtig. Richtig ist auch, dass der Artikel Schnelltriebwagen derzeit eher Kraut und Rüben und sicher noch qualitativ ausbaufähig ist, auch die genannte Literatur ist sicher nicht der alleinige Maßstab (wobei Bücher aus dem EK-Verlag im Allgemeinen schon halbwegs brauchbar und valide Belege sind). Du kannst aber nicht mal eben die Verwendung des Begriffs durch renommierte Autoren so eben von der Hand wischen, nur weil unser entsprechender Artikel nicht sonderlich überzeugend ist. Die Abgrenzung findet sich bei den genannten Autoren im Wesentlichen damit, dass der Begriff alle Triebwagen umfasst, die für den Zweck gebaut wurden, als Schnell- und Expresszüge (bzw. vergleichbare Zuggattungen und Zugangebote) eingesetzt zu werden. Eine entsprechende Definition findet sich bspw. im "Lexikon der Eisenbahn" von Transpress, allerdings ist die auch schon von 1981. Alles was im Zeitalter der Hochgeschwindigkeitszüge gebaut wurde, fällt da nicht mehr darunter, auch wenn der Übergang natürlich fließend ist und es immer Abgrenzungsprobleme gibt... Du darfst auch nicht die Erwartung haben, dass da immer eine eindeutige und klare Definition zu finden ist - die meisten Fachbücher sind ja nicht mit dem Ziel verfasst worden, Definitionen für eine Enzyklopädie zu liefern... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Deine Argumentation überzeugt mich nach wie vor nicht, zumal ich weiß dass du sonst ja auch einen hohen Qualitätsanspruch an Artikel hast. Nach 20 Jahren Wikipedia muss man halt manchmal auch einfach aufräumen. Man kann eben nicht jeden Artikel auf Dauer durchschleppen, der sich in eine Sackgasse manövriert hat. So eben auch Schnelltriebwagen, den es immerhin schon seit 2007 gibt, als die Qualitätsanforderungen hier auch noch andere waren. Zu welchen argumentativen Verrenkungen sowas führt, zeigt sich übrigens gut im Artikel DR-Baureihe ET 25. Dort ist gleich in der Einleitung von einem "für den Nahverkehr konzipierten Schnelltriebwagen" die Rede. Aha. Jetzt sind wir also schon bei Nahverkehr und bei bescheidenen 120 km/h Höchstgeschwindigkeit. Im Artikel DR-Baureihe ET 31 leider nicht anders: fährt auch nur 120 km/h, wird uns aber dort als "Städte-Schnelltriebwagen" verkauft. Nachtigall ick hör dir trapsen, jede Wette auch hier kommt die angebliche "Bauartbezeichnung" in Wirklichkeit auch eher von der zeitweiligen Zuggattung Städteschnellverkehrszug (S).

Das kann es ja nun wirklich nicht sein! Und es gibt auch Autoren die sprechen vom Eiltriebwagen als "Bauart". Zum Beispiel Karl-Ernst Maedel: "Die Reichsbahn-Eiltriebwagen ET 41". In: Lok Magazin 107, März/April 1981, S. 101–110. Und trotzdem gibt es natürlich auch keine "Bauart Eiltriebwagen". Im Übrigen unterteilte die Deutsche Reichsbahn höchstselbst auch ihre ET-Bauarten nach Zuggattungen, siehe Baureihenschema der Deutschen Reichsbahn:

• 01–09: Fernschnelltriebwagen
• 10–39: Schnelltriebwagen
• 40–59: Eiltriebwagen
• 60–79: Nahverkehrstriebwagen
• 80–89: Triebwagen
• 90–99: Sondertriebwagen

Es wurde also ganz bewusst zwischen "eil", "schnell" und "fernschnell" unterschieden. Da können wir doch nicht hergehen und alles (wieder) in einen Topf werfen, was irgendjemand mit "schnell" assoziiert. Glaub mir, eine Weiterleitung oder BKL wäre hier wirklich die sauberste Lösung, ansonsten ist beim fraglichen Artikel auf Dauer Hopfen und Malz verloren. --Firobuz (Diskussion) 17:40, 17. Nov. 2023 (CET)