Diskussion:Liste der Autobahnen und Schnellstraßen in Taiwan
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Pwjg in Abschnitt Überarbeitung/Umbenennung
Sind das wirklich alles „Autobahnen“? Bearbeiten
Ich sehe das hier z.B. an der PH5. Das ist in Taipeh selber die Zhongxiao Lu. Wer sich in Taipeh auskennt, weiß, dass das auf gar keinen Fall eine Autobahn ist. In Deutschland wäre das vielleicht eher eine Bundesstraße. -- Hellstorm (Diskussion) 14:12, 10. Dez. 2012 (CET)
- Die "Provinz-Autobahnen" sind Fernstraßen vergleichbar mit Bundes- oder Nationalstraßen. Lediglich die mit den roten Nummern sind autobahnähnlich ausgebaute Schnellstraßen. --Pwjg (Diskussion) 12:02, 26. Nov. 2013 (CET)
Überarbeitung/Umbenennung Bearbeiten
Da die "Provinz-Autobahnen" (eine schlechte Übersetzung der mittlerweile nur noch inoffiziellen englischen Bezeichnung provincial highways) definitiv keine Autobahnen sind, muss der Artikel dahingehend überarbeitet werden. Soll die Liste der Provincial Highways drinbleiben, wäre eine Umbenennung auf beispielsweise Liste der Autobahnen und Fernstraßen in Taiwan angesagt. --Pwjg (Diskussion) 10:05, 19. Nov. 2014 (CET)
- Klar, aber wenn schon dann entweder "auf Taiwan" oder "in der Republik China". "In Taiwan geht genauso wenig wie in Taiwan. --Ingochina - 难得糊涂 11:06, 19. Nov. 2014 (CET)
- An der Präposition soll es nicht liegen, das hatte ich einfach aus den derzeitigen Seitentitel übernommen. Jedoch gibt es ein kleines Problem: Laut en:Highway system in Taiwan bezieht sich das Fernstraßensystem auf die Provinz Taiwan in den Grenzen von vor 1967, also eine echte Obermenge der Insel Taiwan und eine echte Teilmenge der heute von der Republik China kontrollierten Gebiete. Allerdings scheint es weder auf den Pescadoren noch in Kinmen und Matsu als überregional deklarierte Fernstraßen zu geben, so dass "auf Taiwan" bzw. "in der Republik China" dann doch wieder korrekt wären. --Pwjg (Diskussion) 12:51, 19. Nov. 2014 (CET)
- Das sehe ich ganz genauso. Es ist auch nicht damit zu rechnen, dass auf den Jinmen-Inseln, den Mazu-Inseln, den Dongsha-Inseln oder gar Taiping Dao, Lü Dao oder Lan Yu solche Straßen gebaut werden. Bei den Penghu-Inseln kenne ich mich nicht so aus, aber ich glaube, die sind auch nicht groß genug. Also stimmt auch "auf Taiwan" sicherlich auf Dauer. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 13:02, 19. Nov. 2014 (CET)
- "In" Taiwan ist völlig in Ordnung, in der deutschen Sprache wird so von der Republik China gesprochen und geschrieben, zum Beispiel vom Dt. Institut in Taipei und anderen offiziellen Stellen. Wikipedia soll sich nach der Welt da draußen richten, nicht die Welt da draußen nach Wikipedia. Beibehalten und in Liste der Autobahnen und Fernstraßen in Taiwan umbenennen. --Exarare (Diskussion) 13:24, 19. Nov. 2014 (CET)
- Das halte ich für falsch. Die Formulierung "in Taiwan" wird zwar verwendet, aber das "Dt. Institut in Taipei" ist eben gerade keine "offizielle Stelle", sondern eine inoffizielle. Es gibt kein Land, das Taiwan heißt und die Provinz Taiwan, die es tatsächlich gibt, ist hier nicht gemeint, darüber sind wir uns ja einig, weil die gemeinten Fernstraßen über die Provinzgrenzen hinausgehen. Daher bleibt "auf Taiwan" oder von mir aus auch "in der Republik China (auf Taiwan)" die richtige Alternative. --Ingochina - 难得糊涂 13:38, 19. Nov. 2014 (CET)
- Da hast du recht. In Bezug auf Taiwan oder die Rep. China gibt es gar keine offiziellen Stellen, weil keine offiziellen Beziehungen existieren. Das hatte ich nicht bedacht. Wenn keine offiziellen Stellen da sind, kann man sich überlegen, was dem Offiziellen am nächsten kommt - das wäre für mich dann zB das Dt. Institut, oder sagen wir das Außenministerium, wo's aus naheliegendem Grund auch Taiwan heißt. Ein Land "Republik China" kommt da nicht vor, wie auch fast überall in den Medien nicht. Ganz klar, "Taiwan" muss im Lemma stehen, alles andere wäre unterschlagen dieses viel gebräuchlicheren deutschen Namens, und das kann's nicht sein. Für mich spricht auch überhaupt nichts gegen "in". Heißt ja nicht, dass man die Rep. Ch. nicht im Text erwähnen könnte. Nur so ein Gedanke --Exarare (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2014 (CET)
- Deinen Gedankengang kann ich völlig nachvollziehen. Hier in der deutschsprachigen Wikipedia hat sich über viele Jahre der Gedanke herausgebildet, dass die Wikipedia kein Staat ist und demnach auch keinen staatlichen Vorgaben in der Diplomatie folgen muss. Wie Du selbst z.T. implizit, z.T. explizit schreibst, erkennt die Bundesrepublik Deutschland die Republik China nicht an. Hingegen hat sie bei der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen mit der VR China (1971 oder 1972, glaube ich, zur Republik China hatte die Bundesrepublik übrigens nie diplomatische Beziehungen) das "Ein-China-Prinzip" unterschrieben, d.h. sie erkennt nur eine legitime Regierung für ganz China an und die sitzt in Peking. Damit darf in offiziellen Texten der Bundesrepublik natürlich nirgendwo die Bezeichnung "Republik China" (in Bezug auf die Zeit nach 1949) vorkommen, das wäre ein Verstoß gegen diese Selbstverpflichtung, nur einen chinesischen Staat anzuerkennen. Also verwenden sie da den Begriff Taiwan, manchmal als Name einer Insel, manchmal als Name eines politischen Gebietes, aber offiziell ganz sicher nicht im Sinne eines Landes. Das "Ein-China-Prinzip" besagt nämlich, daß es nicht nur keine "zwei Chinas" geben darf sondern ebenso nicht "ein China und ein Taiwan". Aber die Wikipedia ist kein Staat und schon gar nicht die Bundesrepublik Deutschland, also haben wir hier in einem Prozess, an dem viele beteiligt waren, und der sich möglicherweise (ist eine Vermutung von mir) unbewußt ein wenig am jährlichen Fischer Weltalmanach orientiert hat, gesagt, es gibt z.Zt. de facto einfach mal zwei chinesische Staaten, die Volksrepublik China und die Republik China und da behandeln wir die auch gleichberechtigt, auch wenn einer ziemlich viel größer als der andere ist. Einer der Gründe, warum ich hier zu denen gehöre, die nachdrücklich auf dem status quo der China-Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Wikipedia bestehen ist, dass die volkstümliche Bezeichnung "Taiwan", die ja tatsächlich von vielen deutschsprachigen Menschen (vielleicht die Hälfte, knapp) als Synonym für den Staat "Republik China" verwendet wird, so schlecht ist. Warum schlecht? Zunächst ist Taiwan der Name einer Insel und dann war es ab 1684 eine Präfektur, ab 1885 eine Provinz Chinas. Aber was bezeichnet der Begriff "Taiwan"? Nimmt man die Insel, dann gehören zahlreiche Inseln nicht dazu, die aber sehr wohl Teil der Provinz Taiwan sind und der Präfektur Taiwan waren, z.B. die Penghu-Inseln, Lü Dao, Lan Yu und zahlreiche kleinere mehr. Nimmt man die Provinz Taiwan, dann gehören die regierungsunmittelbaren Städte (die ja immer mehr werden) nicht dazu, aber ganz offiziell gehören Jinmen und Mazu auch nicht dazu, da die Regierung der Republik China ja auf Jinmen eine eigene Provinzverwaltung für die Provinz Fujian hat. Inoffiziell gehören noch weitere Inseln nicht dazu (Dongsha, Taiping Dao), die zwar von der Regierung der Republik China der regierungsunmittelbaren Stadt Kaohsiung (Gaoxiong) unterstellt worden sind, die aber historisch zur Provinz Guangdong bzw. Hainan gehören und von der VR China auch immer noch als zu diesen beiden Provinzen gehörend betrachtet werden. Also der "Kurzname" Taiwan für die Republik China ist einfach von vorn bis hinten untauglich, er sitzt schlecht, wie ein zu großer oder zu kleiner Anzug, einfach weil der Begriff und sein vermeintlicher Gegenstand in keiner Weise äquivalent sind, so rum nicht und anders rum auch nicht. Deswegen schaue ich lieber, wenn ich schon auf der Suche nach etwas Offiziellem bin auf den Reisepass der Bürger dieses Staates und auf seine Verfassung und in beiden Fällen lese ich zunächst einmal ganz groß "Republik China". Beim Reisepass kommt dann noch der Zusatz "Taiwan", der aber nicht als äquivalent zu "Republik China" verstanden werden muss, sondern einfach als Hinweis darauf, als Erläuterung, dass dieser Pass der Republik China eben auf/in Taiwan ausgestellt wurde, da gegenwärtig die anderen Provinzen der Republik China (und das sind die Festlandprovinzen laut Verfassung noch immer) ja keine Pässe der Republik ausstellen, sondern solche der Volksrepublik. Uff, soweit erstmal. --Ingochina - 难得糊涂 18:24, 19. Nov. 2014 (CET)
- Was diesen Artikel betrifft, denke ich sollte man die Frage "in" oder "auf" nicht zum Politikum machen. Daher ist es mir relativ egal, welche Variante gewählt wird. Grundsätzlich denke ich schon, dass es möglich sein muss, die heutige Republik China als Taiwan zu bezeichnen. Die nicht exakte geografische Übereinstimmung mit der Insel gibt es auch bei anderen Inselstaaten, trotzdem wird der gleiche Name für Staat und Insel benutzt, siehe zum Beispiel Irland. Und Wikipedia ist weder ein Staat noch ein staatliches Organ. Daher sollten sich unsere Benennungen eher nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und unabhängigen Quellen richten und nicht primär nach offiziellen diplomatischen Sprachregelungen der Bundesregierung, Liechtensteins und anderer deutschsprachiger Staaten. Grüße --Pwjg (Diskussion) 21:04, 19. Nov. 2014 (CET)
- Deinen Gedankengang kann ich völlig nachvollziehen. Hier in der deutschsprachigen Wikipedia hat sich über viele Jahre der Gedanke herausgebildet, dass die Wikipedia kein Staat ist und demnach auch keinen staatlichen Vorgaben in der Diplomatie folgen muss. Wie Du selbst z.T. implizit, z.T. explizit schreibst, erkennt die Bundesrepublik Deutschland die Republik China nicht an. Hingegen hat sie bei der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen mit der VR China (1971 oder 1972, glaube ich, zur Republik China hatte die Bundesrepublik übrigens nie diplomatische Beziehungen) das "Ein-China-Prinzip" unterschrieben, d.h. sie erkennt nur eine legitime Regierung für ganz China an und die sitzt in Peking. Damit darf in offiziellen Texten der Bundesrepublik natürlich nirgendwo die Bezeichnung "Republik China" (in Bezug auf die Zeit nach 1949) vorkommen, das wäre ein Verstoß gegen diese Selbstverpflichtung, nur einen chinesischen Staat anzuerkennen. Also verwenden sie da den Begriff Taiwan, manchmal als Name einer Insel, manchmal als Name eines politischen Gebietes, aber offiziell ganz sicher nicht im Sinne eines Landes. Das "Ein-China-Prinzip" besagt nämlich, daß es nicht nur keine "zwei Chinas" geben darf sondern ebenso nicht "ein China und ein Taiwan". Aber die Wikipedia ist kein Staat und schon gar nicht die Bundesrepublik Deutschland, also haben wir hier in einem Prozess, an dem viele beteiligt waren, und der sich möglicherweise (ist eine Vermutung von mir) unbewußt ein wenig am jährlichen Fischer Weltalmanach orientiert hat, gesagt, es gibt z.Zt. de facto einfach mal zwei chinesische Staaten, die Volksrepublik China und die Republik China und da behandeln wir die auch gleichberechtigt, auch wenn einer ziemlich viel größer als der andere ist. Einer der Gründe, warum ich hier zu denen gehöre, die nachdrücklich auf dem status quo der China-Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Wikipedia bestehen ist, dass die volkstümliche Bezeichnung "Taiwan", die ja tatsächlich von vielen deutschsprachigen Menschen (vielleicht die Hälfte, knapp) als Synonym für den Staat "Republik China" verwendet wird, so schlecht ist. Warum schlecht? Zunächst ist Taiwan der Name einer Insel und dann war es ab 1684 eine Präfektur, ab 1885 eine Provinz Chinas. Aber was bezeichnet der Begriff "Taiwan"? Nimmt man die Insel, dann gehören zahlreiche Inseln nicht dazu, die aber sehr wohl Teil der Provinz Taiwan sind und der Präfektur Taiwan waren, z.B. die Penghu-Inseln, Lü Dao, Lan Yu und zahlreiche kleinere mehr. Nimmt man die Provinz Taiwan, dann gehören die regierungsunmittelbaren Städte (die ja immer mehr werden) nicht dazu, aber ganz offiziell gehören Jinmen und Mazu auch nicht dazu, da die Regierung der Republik China ja auf Jinmen eine eigene Provinzverwaltung für die Provinz Fujian hat. Inoffiziell gehören noch weitere Inseln nicht dazu (Dongsha, Taiping Dao), die zwar von der Regierung der Republik China der regierungsunmittelbaren Stadt Kaohsiung (Gaoxiong) unterstellt worden sind, die aber historisch zur Provinz Guangdong bzw. Hainan gehören und von der VR China auch immer noch als zu diesen beiden Provinzen gehörend betrachtet werden. Also der "Kurzname" Taiwan für die Republik China ist einfach von vorn bis hinten untauglich, er sitzt schlecht, wie ein zu großer oder zu kleiner Anzug, einfach weil der Begriff und sein vermeintlicher Gegenstand in keiner Weise äquivalent sind, so rum nicht und anders rum auch nicht. Deswegen schaue ich lieber, wenn ich schon auf der Suche nach etwas Offiziellem bin auf den Reisepass der Bürger dieses Staates und auf seine Verfassung und in beiden Fällen lese ich zunächst einmal ganz groß "Republik China". Beim Reisepass kommt dann noch der Zusatz "Taiwan", der aber nicht als äquivalent zu "Republik China" verstanden werden muss, sondern einfach als Hinweis darauf, als Erläuterung, dass dieser Pass der Republik China eben auf/in Taiwan ausgestellt wurde, da gegenwärtig die anderen Provinzen der Republik China (und das sind die Festlandprovinzen laut Verfassung noch immer) ja keine Pässe der Republik ausstellen, sondern solche der Volksrepublik. Uff, soweit erstmal. --Ingochina - 难得糊涂 18:24, 19. Nov. 2014 (CET)
- Da hast du recht. In Bezug auf Taiwan oder die Rep. China gibt es gar keine offiziellen Stellen, weil keine offiziellen Beziehungen existieren. Das hatte ich nicht bedacht. Wenn keine offiziellen Stellen da sind, kann man sich überlegen, was dem Offiziellen am nächsten kommt - das wäre für mich dann zB das Dt. Institut, oder sagen wir das Außenministerium, wo's aus naheliegendem Grund auch Taiwan heißt. Ein Land "Republik China" kommt da nicht vor, wie auch fast überall in den Medien nicht. Ganz klar, "Taiwan" muss im Lemma stehen, alles andere wäre unterschlagen dieses viel gebräuchlicheren deutschen Namens, und das kann's nicht sein. Für mich spricht auch überhaupt nichts gegen "in". Heißt ja nicht, dass man die Rep. Ch. nicht im Text erwähnen könnte. Nur so ein Gedanke --Exarare (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2014 (CET)
- Das halte ich für falsch. Die Formulierung "in Taiwan" wird zwar verwendet, aber das "Dt. Institut in Taipei" ist eben gerade keine "offizielle Stelle", sondern eine inoffizielle. Es gibt kein Land, das Taiwan heißt und die Provinz Taiwan, die es tatsächlich gibt, ist hier nicht gemeint, darüber sind wir uns ja einig, weil die gemeinten Fernstraßen über die Provinzgrenzen hinausgehen. Daher bleibt "auf Taiwan" oder von mir aus auch "in der Republik China (auf Taiwan)" die richtige Alternative. --Ingochina - 难得糊涂 13:38, 19. Nov. 2014 (CET)
- An der Präposition soll es nicht liegen, das hatte ich einfach aus den derzeitigen Seitentitel übernommen. Jedoch gibt es ein kleines Problem: Laut en:Highway system in Taiwan bezieht sich das Fernstraßensystem auf die Provinz Taiwan in den Grenzen von vor 1967, also eine echte Obermenge der Insel Taiwan und eine echte Teilmenge der heute von der Republik China kontrollierten Gebiete. Allerdings scheint es weder auf den Pescadoren noch in Kinmen und Matsu als überregional deklarierte Fernstraßen zu geben, so dass "auf Taiwan" bzw. "in der Republik China" dann doch wieder korrekt wären. --Pwjg (Diskussion) 12:51, 19. Nov. 2014 (CET)