Diskussion:Lisa Stammer
Für die Begründung des Reverts „Si[e] gehört zum Jazz in München, und nirgendwo sonst“ finde ich 1. keine Quelle. Aus dem Artikel (und auch dem verlinkten in der Jazzzeitung und dem Blog von Mic Oechsner) geht deutlich hervor, dass ihr Partner (und das von ihrem Partner und ihr gemeinsam betriebene Lokal) mit dem Jazz in München zu tun haben, wenn auch vergleichsweise skurril (für Jamsessions zum „Abhängen“). Daraus eine enzyklopädisch relevante Wirkung/Tätigkeit von Frau Stammer für den Jazz in München zu machen, ist aber wohl doch zu viel des guten. 2. handelt sich bei Kategorie:Jazz (München) nicht um eine Themenkategorie (Jazz als Thema: „Lisa Stammer gehört zum Jazz in München“), sondern um eine Objektkategorie („Lisa Stammer ist Jazz in München“). Als Gastronomin einer Kneipe, in der gelegentlich Jazz gespielt wurde, passt sie wirklich nicht in die Kategorie, in die sie jetzt wieder gesteckt wurde.-- Engelbaet (Diskussion) 18:45, 27. Sep. 2018 (CEST)
- Mir sind die Kategorien bekannt, ich habe mich mit ihnen bekannt gemacht. Und in diesem Sinne ist Jazz (München) die geeignete Kategorie. Ich sehe auch, wohin sie führen wollen: abwertende Worte wie "skurril" und "Abhängen", also quasi irrelevant. Da beziehen sie sich dann auf den verlinkten Hans Ruland-Artikel in der Jazzzeitung, was ja in diesem Sinne in Ordnung ist - und auch ich spiele ja Rulands launiges Spiel artig mit. Zum einen weil es heiter ist und insbesondere die Endphase gut beschreibt, und auch ich immer für Heiterkeit stehe. Allerdings ist der Teil mit den Zuhältern Schmarrn. Das verzeihen wir dem Herrn Ruland aber, weil der 2002 schon ein wenig gekämpft hat, was dann aber auch schon 17 Jahre nach dem Ende des Kleinen Rondells war. Auf der anderen Seite ist zu Berücksichtigen dass das Archiv der Jazzzzeitung, im Gegensatz zu meiner Erinnerung, nur bis 1998 zurückgeht. Fakt ist München war damals eine der zwei oder drei Jazz-Kapitalen Europas und praktisch jeder von Rang und Namen war "beim Guido". Wie Mário Américo zum brasilianischen Fußball gehören das Rondell, Eberl und Lisa Stammer zum Münchner Jazz und seiner Geschichte. Der Platz hatte damals internationales Renomé das noch heute bei Überlebenden Künstlern jener Ära nachhallt. Die Jazzwelt ist klein, und heute noch kleiner als damals. Ich bitte sie, doch in irgendeiner Form mehr Respekt für andere Beitragsleister hier zu haben. Lesen sie vielleicht einmal den Artikel aus der Süddeutschen. Wenn auch nicht alle Details 100%-ig stimmig sind, so gibt er ihnen vielleicht eine Idee, warum z. B. ich über Jahre hinweg mal 50 Artikel oder so pro Jahr verfasst habe und auch noch jeweils 100 Grafiken hochgeladen habe - das aber seit Jahren nicht mehr mache. Es ist mir unverständlich, wieso hier ein Kategorie-Detail diskutiert werden soll. Was für eine gottverdammte Zeitverschwendung! Halten sie mich für ultrablöd und inkompetent? Wenn nein, dann sollten sie vielleicht doch etwas Respekt vor mir und meiner Urteilskraft haben. Dankeschön, OAlexander (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2018 (CEST)
- Das oben von mir verwendete Wort skurril stammt in der Tat von Ruland, gleich im ersten Satz seiner Schilderung dieser Pianobar, das mit dem Abhängen lesen wir bei Mic Oechsner. Quellenkritik können wir in der Wikpedia nicht mit persönlichen Erinnerungen machen: Ruland beschreibt, dass die Sessions und Konzerte dort oft oder gelegentlich vor einem Publikum gegeben wurde, dass einen deutlichen Anteil von Nutten und Zuhältern hatte. Auch aus anderen Jazzclubs ist bekannt, dass nach Mitternacht die Nachtvögel einfallen. Dass das Konzert- oder Sessionprogramm weit nach Mitternacht stattgefunden hat, lässt sich auch der verlinkten Quelle von Oechsner entnehmen.
- Frau Stammer ist als Tänzerin und Schauspielerin sicher enzyklopädisch relevant. Sie war die letzten Jahre ihres Lebens Gastronomin, und als solche ausweislich des Artikels nicht überörtlich relevant. Entsprechend ist sie eigentlich auch nicht in Kategorie:Gastwirt aufzuführen („Falls es die Haupttätigkeit ist, kann sie als Qualifikator zur Kategorisierung verwendet werden.“). Aber darum geht es mir nicht.
- Frau Stammer war ausweislich der recht dürftigen Quellen Mit-Geschäftsführerin der Bar. Weder gibt es einen Beleg dafür, dass sie die Musiker engagierte noch die Jamsessions organisierte. (Das machte offenbar ihr Partner; man sprach offenbar auch davon, "beim Guido" einzukehren, wie ich nun der Diskussionsseite hier entnehmen kann, und nicht "bei der Lisa".) Insofern könnte man sie bestenfalls in eine Themenkategorie aufnehmen, nicht aber in eine Objektkategorie. Die von mir zunächst in den Artikel eingetragene Kategorie:Person (Jazz) wäre also keinesfalls richtig, ebenso wenig wie Kategorie:Jazz (München); sie würde aber auch aus Relevanzgründen keinen Bestand haben.
- Kompromissvorschlag: Es ist bisher nicht belegt, wie die Piano-Bar genau hieß ("Kleines Rondell", "Zum kleinen Rondell", "Am Kleinen Rondell" usw.). Finde den wirklichen Namen des Kleinen Rondells heraus und lege eine Weiterleitung von dort auf Lisa Stammer an und kategorisiere diese Weiterleitung mit Kategorie:Jazz (München) (und entferne die Kat hier aus dem Artikel). Dann findet jeder alles, und formal ist die Sache richtig, wenn hier niemand darauf besteht, dass im Artikel die Episode mit dem Jazz soweit gekürzt werden sollte, wie das eigentlich für einen Personenartikel über eine Tänzerin und Schauspielerin angemessen wäre (reicht ja eigentlich so, wie es bei Ebnet steht).
- Im übrigen, wieso muss Rulands Formulierung „der in München weltberühmte“ Brocksieper überhaupt in diesen Artikel und wieso ohne ausgewiesene Zitation dieses ironischen Werturteils? -- Engelbaet (Diskussion) 10:33, 29. Sep. 2018 (CEST)
- Mir sind die Kategorien bekannt, ich habe mich mit ihnen bekannt gemacht. Und in diesem Sinne ist Jazz (München) die geeignete Kategorie. Ich sehe auch, wohin sie führen wollen: abwertende Worte wie "skurril" und "Abhängen", also quasi irrelevant. Da beziehen sie sich dann auf den verlinkten Hans Ruland-Artikel in der Jazzzeitung, was ja in diesem Sinne in Ordnung ist - und auch ich spiele ja Rulands launiges Spiel artig mit. Zum einen weil es heiter ist und insbesondere die Endphase gut beschreibt, und auch ich immer für Heiterkeit stehe. Allerdings ist der Teil mit den Zuhältern Schmarrn. Das verzeihen wir dem Herrn Ruland aber, weil der 2002 schon ein wenig gekämpft hat, was dann aber auch schon 17 Jahre nach dem Ende des Kleinen Rondells war. Auf der anderen Seite ist zu Berücksichtigen dass das Archiv der Jazzzzeitung, im Gegensatz zu meiner Erinnerung, nur bis 1998 zurückgeht. Fakt ist München war damals eine der zwei oder drei Jazz-Kapitalen Europas und praktisch jeder von Rang und Namen war "beim Guido". Wie Mário Américo zum brasilianischen Fußball gehören das Rondell, Eberl und Lisa Stammer zum Münchner Jazz und seiner Geschichte. Der Platz hatte damals internationales Renomé das noch heute bei Überlebenden Künstlern jener Ära nachhallt. Die Jazzwelt ist klein, und heute noch kleiner als damals. Ich bitte sie, doch in irgendeiner Form mehr Respekt für andere Beitragsleister hier zu haben. Lesen sie vielleicht einmal den Artikel aus der Süddeutschen. Wenn auch nicht alle Details 100%-ig stimmig sind, so gibt er ihnen vielleicht eine Idee, warum z. B. ich über Jahre hinweg mal 50 Artikel oder so pro Jahr verfasst habe und auch noch jeweils 100 Grafiken hochgeladen habe - das aber seit Jahren nicht mehr mache. Es ist mir unverständlich, wieso hier ein Kategorie-Detail diskutiert werden soll. Was für eine gottverdammte Zeitverschwendung! Halten sie mich für ultrablöd und inkompetent? Wenn nein, dann sollten sie vielleicht doch etwas Respekt vor mir und meiner Urteilskraft haben. Dankeschön, OAlexander (Diskussion) 21:10, 28. Sep. 2018 (CEST)
Fragliche Punkte Bearbeiten
Ich habe jetzt die Musiker so eingeführt, wie sie sich den Quellen entnehmen lassen und den Brocksieper-P0V entfernt. In diesem Zusammenhang habe ich auch die falsche Kategorie wieder aus dem Artikel genommen (Ausweg: siehe oben).
Wieso soll übrigens Werner Stammer der Bruder sein? Er könnte auch zufälligerweise den gleichen Namen tragen (wir wissen es nicht, da sein Nachlass offenbar nicht aufgearbeitet ist). Für den Parkinson fehlt im Artikel ein valider Beleg. -- Engelbaet (Diskussion) 09:21, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Waren seit 1938 verheiratet. Gibt es einen Beleg dafür, dass Anneliese Kressel in Düsseldorf soweit reüssierte, dass sie in die dortige Ortskategorie geordnet werden kann? --Engelbaet (Diskussion) 11:33, 1. Okt. 2018 (CEST)
Todesort München oder Haar? Bearbeiten
Laut Erich Scheibmayr (Letzte Heimat : Persönlichkeiten in Münchner Friedhöfen 1784-1984. - München : Scheibmayr, 1989) ist es Haar (bei München). Ist aber, da Selbstverlag, wohl keine ideale Quelle. Bitte mit anderer Literatur abgleichen.--Berita (Diskussion) 19:57, 30. Sep. 2018 (CEST)
- Findet sich auch bei Ebnet (und bisher falschverlinkt in den PD des Artikels).-- Engelbaet (Diskussion) 11:30, 1. Okt. 2018 (CEST)