Diskussion:Lechrain

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Eine wesentliche Bedeutung des Lechrain fehlt in dieser Darstellung: Venantius Fortunatus reiste im Jahr 565 entlang der Via Claudia Augusta nach Gallien, wobei er auch den Lechrain durchquerte. Wenige Jahre danach schrieb der Poeta einen gereimten Reisebericht über seine Tour durch die Alpen. Darin benannte er jenen Landstrich, welcher vom Lech durchströmt wird, alsBaiovaria. Südlich von St. Afra bei Augsburg stellte er zugleich den ersten Baiovarius der Geschichte dem Reisenden in den Weg - zusammen mit den ebenfalls erstmals genannten Baiovarii kontrollierte nun er dort die Strassen nach Süden und über die Alpen. Der Lechrain zwischen Augsburg und dem Fernpaß repräsentiert somit die semantische Wiege des Mythos Bayern . Anmerkung:

• Die Reduktion auf das östliche Lechufer dürfte m. E. erst ein Ergebnis der Jahre 1803/06 darstellen.

--Stolli 15:22, 14. Feb 2006 (CET)

Orte am Lechrain: Auch Rain am Lech oder Schongau, Roßhaupten, Füssen, ja selbst noch Reutte i. Tirol zählen sich selbst dazu. Weilheim in Obb. spricht Lechrainisch - der jahrhunderte lange Bezug zu Augsburg ist dort dominannt. was ist mit der Via Claudia Augusta? Sie war prägend für den (Grenz)Rain am Lech. Ich würde gern etwas zur älteren Gesch. d. LR beitragen. --Stolli 22:38, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Stolli,

einige Anmekrungen von meiner Seite:

1. Trotz Gründung des Bistums Freising blieb der Lechrain beim Bistum Augsburg. Hier ist nirgendwo ein Beleg dafür, dass der Lechrain schon im ausgehenden 7. Jahrhundet zu Baiern gehörte. Als Grenze zwischen Baiern und Schwaben lässt sich der Lech erst im 9. Jahrhundert belegen. Generell sollte man politische, krichliche und ethnische Grenzen nicht gleichsetzen.

2. Venantius Fortunatus lieferte nicht die erste Erwähnung der Bajuwaren. Dies tat Jordanes in seiner Gotengeschichte fünfzehn Jahre zuvor (551). Meines Wissens reiste Venantius Fortunatus auch nicht von Süd nach Nord, sondern umgekehrt. Statt St. Afra bei Augsburg ist wohl eher das Grab der hl. Afra in Augsburg (St. Ulrich und Afra) gemeint. Und es gehört schon böser Wille dazu, aus den Bajuwaren, die Venantius Fortunatus vielleicht die Durchreise verweigern wollten (neque te obstat), gleich Wegelagerer zu machen.

3. Insgesamt ist der ganze Komplex mit Venantius Fortunatus in diesem Beitrag überflüssig, da er eine nette historiche Episode darstellt, aber nichts zur Erklärung des Lechrains beiträgt.

4. Der Lechrain liegt östlich des Lechs. Gemeinden westlich des Lechs wie das Fuchstal, Roßhaupten oder Füssen sind eindeutig schwäbisch geprägt. Insofern hat auch die Via Claudia Augusta nur mittelbar mit dem Lechrain zu tun. Einen Grenzfall dürfte allein Schongau/Altenstadt bilden, das zwar westlich des Lechs liegt, als ehemalige Herzogs- und Landgerichtsstadt jedoch mehr bairische als schwäbische Einflüsse zeigt.

5. Bei allen mir bekannten Sprachwissenschaftlern und Historikern (Fried, Wölzmüller, König etc.) gehört das Gebiet von Friedberg bis Peiting zum Lechrain. Einzelne gehen im Norden bis Aindling und Thierhaupten (aber nie bis Rain am Lech) und im Süden bis Schwangau (aber nie bis Füssen). In Weilheim wird zwar noch lechrainisch gesprochen - der Dialekt war früher bis zur Loisach zu hören -, aber Weilheim zählte immer schon zum Oberland und nicht zum Lechrain.

6. Meines Erachtens sollte Wikipedia nicht als Werbeplattform für im Eigenverlag verlegte Bücher missbraucht werden. Schon die Tatsache, dass sich kein Verlag für Dein Buch fand, lässt mich zweifeln, ob Dein Werk den Standards der historischen Forschung genügt.

-- AThurner 12:12, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Athurner - zu

1.) Freising wurde bereits z. Zt. des Princeps Theoto um 7oo begründet. Erst z. Zt. Des K.d.Gr. kamen die Bist. Staffelsee und Neuburg an Augsbg. Womit dieses Bistum bis zur Loisach (Benediktbeuern) reichte.

2.) a. Venantius Fortunatus ist die erste gesicherte Quelle, Jordanis hingegen fraglich und nicht authentisch. b.) V.F. reiste 565 von Friaul nach Gallien, um 572 sein Reisebericht dazu. St. Afra erwähnte er als Wallfahrtsort an anderer Stelle, wobei der Baiovaruis "... in den Weg trete."

3.)= Ansichtssache

4.)Bei Lechrain wäre zu unterscheiden zwischen volkstümlich und historisch, zwischen heute üblich und gestern gewesen. Wenn Lechrain allerdings nur als Dialektgebiet oder Heimat einer bestimmten Tracht gemeint ist, war mein Beitrag selbstredend überflüssig.

5.) Du zeigst selber die Fragwürdigkeit einer Abgrenzung auf - was ist im übrigen mit "Huosigau" in diesem Zusammenhang?

6.) Erledigt sich selbst. Grüsse --Stolli 14:31, 3. Mär 2006 (CET)

Deine Überarbeitung

Hallo Athurner - deine Arbeit hat sich gelohnt! Ich finde den Artikel jetzt toll, informativ und gut erfassbar - gratuliere!--Stolli 15:16, 18. Mär 2006 (CET)

Lechrain - Lechleite

Warum gehören Lechrain und Lechleite nicht in einen Artikel?

Lechrain
Nach Osten wird das Lechtal durch ein Steilufer, die Lechleite, die bis zu 80 m hoch ansteigen kann, begrenzt. Wechselfeuchte Bodenverhältnisse, Hang-Quellen mit natürlichen Tuffrinnen (Crotonenvon commtatum-Moos, subalpine Quellflur) und zu Felsen verbackene Kolosse (Nagelfluh) kennzeichnen dieses Gebiet. --Janiwan 14:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Hohenpeißenberg

Gehört Hohenpeißenberg wirklich zum Lechrain? Ich bezweifele das. Ich habe die größte Zeit meines Lebens in Hohenpeißenberg verbracht, habe aber noch nie gehört das dieser Ort zum Lechrain gehört bzw. habe erst jetzt überhaupt von der Exsistenz des Lechrains erfahren. Sprachlich gesehen wird auch nur auf der Nordseite des Hohen Peißenbergs dieser Dialekt gesprochen oder zumindest sowas ähnliches. Außerdem liegt der Fluß Ammer bedeutend näher an Hohenpeißenberg. --Thmsfrst 16:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich bei der Auflistung der Orte erstmal an die Landeskarte gehalten, die ja keine gemeindegenaue Abgrenzung erlaubt. Zweifelsfälle habe ich mit dazu genommen, in genau der Absicht, dass sich Ortskundige melden. Da Du aus dem Ort zu kommen scheinst, kann Dein Statement als sehr aussagekräftig gelten, denke ich. Also nehme ich Hohenpeißenberg wieder raus. --Testtube 17:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also, dass ist ja ein reichlich seltsames und fragwürdiges Verfahren, das ich von jemandem, der es sonst so genau nimmt, auch nicht erwartet hätte. --Zollernalb 18:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Da bist du zu emotional und zu eitel. Der Lechrain hat ja keine Grenze. --Testtube 00:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

vergiss es einfach, ganz sicher bin ich viel zu emotional und selbstverständlich viel zu eitel. Was das mit dem Sachverhalt zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, spielt aber auch keine Rolle. --Zollernalb 00:36, 22. Sep. 2008 (CEST)

Karte

Auch mit der abgeänderten Formulierung gaukelt die Karte eine Genauigkeit vor, die so offensichtlich nicht existiert, daher sollte sie IMHO den Artikel nicht "zieren". --Testtube 21:37, 27. Okt. 2008 (CET)

Was für eine Genauigkeit gaukelt „Ungefähre Lage“ denn vor? Ist es denn nicht die ungefähre Lage? --Zollernalb 21:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Karte besteht nicht nur aus der Kartenbeschriftung, nur zum Wenigsten tut sie das. Das graue Gebiet auf der Karte gaukelt (trotz der Kartenbeschriftung) Exaktheit vor. Man kann den Rand des grauen Gebietes deutlich fließend gestalten, das wäre das Mindeste. --Testtube 21:50, 27. Okt. 2008 (CET)

vielleicht mag das der Kartenersteller ja machen, wäre schön. Mailtosap, was meinst du? --Zollernalb 21:56, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich denke schon, dass man das Gebiet des Lechrains in irgendeiner Weise auf einer Landkarte sichtbar machen kann. Natürlich kann man dabei nicht genau auf einzelne Orte eingehen, so genau lässt sich kaum eine Sprache eingrenzen. Für Menschen, die nicht aus der Gegend stammen ist die Karte ein hilfreicher Anhaltpunkt, wo sich das Gebiet des Lechrains erstreckt. Ich werde versuchen der Karten baldmöglichst etwas mehr Ungenauigkeit einzugeben, wenn das, wie ich oben lesen konnte, gewünscht ist. Gruß -- Mailtosap 22:44, 27. Okt. 2008 (CET)

"...so genau lässt sich kaum eine Sprache eingrenzen.": der Lechrain ist m.E. nicht über den Dialekt definiert. Bairisch-schwäbische Misch- und Übergangsformen, die vielleicht mancher mit Lechrainisch gleichsetzt, finden sich ja in einem viel größeren Gebiet, beidseits des Lech. Ich vermute, dass nur dort, wo die Leute sich landschaftlich-geographisch zum Lechrain zählen, sie auch mglw. ihren eigenen Dialekt so bezeichnen. Diese Frage bleibt aber offen: welcher Ort, welche Gemeinden zählt(e) sich zum Lechrain, welche/r nicht? Eine ähnliche, eigentlich nur durch ausschweifende Differenzierungen zu beantwortete Fragestellung findet sich ja auch bei vielen anderen Gebietsbezeichnungen (z.B. Allgäu). Eigentlich müsste man jeden Bürgermeister der in Frage kommenden Orte anschreiben und um Auskunft bitten, sofern solche Infos nicht über die (wissenschaftliche) Literatur zu recherchieren sind (viell. Historischer Atlas von Bayern). Wie dem auch sei, lieber mal eine Antwort offenlassen, als mit so einer Karte leichtsinnig unseriös sein. Nichtsdestotrotz ist es sehr lobenswert, solch eine Karte erstellen zu wollen. Es ist sicherlich auch verführerisch wünschenswert, solch eine Karte zu haben. Jedenfalls ist aus vielen seriösen Kartenwerken diese Technik der fließenden Grenzen oder fließenden Übergänge bekannt. Diese Methode sollte man IMHO auf jeden Fall anwenden, solange man keine ausreichende Datengrundlage hat. Für zweifelhafte oder sonstige besondere Gebiete gibt´s weitere Techniken der graphischen und/oder farblichen Differenzierung, z.B. Raster. Schön wäre auch, wenn man eine Gemeindegrenzenkarte als Grundlage hätte. Bei dem derzeitigen Maßstab bzw. bei der derzeitigen Auflösung der Karte kann man das Grau auch weglassen und einfach nur den Namen "Lechrain" in die Karte eintragen, denn die Karte soll derzeit ja offenbar nur die grobe Situation "zwischen Augsburg und Alpen" vor Augen führen. Auch sollte man berücksichtigen, dass offenbar auch linkslechisches Gebiet zum Lechrain gezählt wird (laut Landeskarte Bayern 1:50.000). Derzeit suggeriert die Karte den Lech als eindeutigen Grenzverlauf. Übrigens ist Landsberg falsch eingetragen: die signifikante Lage der Altstadt ist rechtslechisch. --Testtube 23:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Habe soeben eine neue Karte eingefügt. Die Grenzen sind wie besprochen schwammig angedeutet und die Lage der Städte ist jetzt auch korrekt. Viele Grüße -- Mailtosap 19:58, 31. Okt. 2008 (CET)

Eine Schraffur sorgt leider nicht für die fließenden Übergänge. Das fest umrissene Gebiet bleibt erhalten, ist nur schraffiert statt flächig dargestellt. Abgesehen davon wirkt eine digitale Kartengrundlage seriöser als die neue Grundlage aus einem offenbar älteren Atlas. --Testtube 12:38, 4. Nov. 2008 (CET)

So jetzt mag i nimmer. Karte kommt auf die digitale Kippe. Habe viel Zeit investiert und versucht die Karte zu verbessern. Das mit der Schraffur ist übrigens nicht auf meinen Mist gewachsen sondern hab ich in mehreren anderen Karten zu dieser Thematik auch so gesehen. Nichts für ungut, Gruß --Mailtosap 13:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Diese Karte zeigt die ungefähre Lage des Gebietes, um das es geht, und genau so steht es auch in der Bildunterschrift. Gerne darf Benutzer:Testtube eine bessere Karte entwerfen, gerne auch digital. Aber solange es keine andere gibt, kann die neue selbstverständlich im Artikel bleiben. Also Testtube, ran ans Werk. --Zollernalb 17:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Diese Karte hat eben nicht die Aussage "ungefähr", eine Bildunterschrift ändert daran nichts. Es gibt keine Entschuldigung für ein schlechtes Bild/Karte. Wenn ich Karten erstellen könnte, hätte ich es mglw. bereits erledigt, eine Karte mit fließenden Übergängen zu entwerfen. --Testtube 21:35, 4. Nov. 2008 (CET)