Diskussion:Lebensraum im Osten

verbrannte Erde

Folgender Satz ist falsch: "Aus diesem Grund wurde auch der Russlandfeldzug gegen die Rote Armee mit der Taktik der "Verbrannten Erde" geführt, um das Land zu entvölkern und so Platz zu machen für die spätere Besiedlung." Anfangs verfolgte die Sovietunion eine Taktik der verbrannten Erde um Versorgung und Unterbringung der deutschen Soldaten zu erschweren. Die Deutschen verfolgten erst etwa ab Stalingrad diese Taktik, allerdings als sie sich schon auf dem Rückweg befanden unjd an Besiedelung nicht mehr zu denken war. Nachzulesen hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrannte_Erde

Es wäre auch völlig hirnrissig in einem Gebiet was man besiedeln möchte sämtliche Infrastruktur zu zerstören. Ich schlage also vor den Satz ganz zu löschen oder ihn zu ersetzen durch etwa "Für die Umsetzung der Besiedelungvisionen des Generalsplan Ost wurden bewusst Vertreibung und Massenmord der dort lebenden Bevölkerung in Kauf genommen." (nicht signierter Beitrag von 77.25.126.219 (Diskussion) )

Ja, klingt auch plausibel. Hab deinen Vorschlag mal weitgehend umgesetzt. (Die Wortfolge "in Kauf nehmen" gab es im Artikel bereits, habe deshalb ein synonym gebrauchter Begriff benutzt.) --Mannerheim 21:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Nur Sowjetunion?

Der Begriff "Lebensraum im Osten" bezog sich lt. Artikel nur auf die Sowjetunion? Was ist mit Polen? Das lag schliesslich noch auf dem Weg dorthin... und man denke nur an das "Generalgouvernement" (Und was ist mit den baltischen Staaten?) --Wutzofant (✉✍) 21:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Unter Lebensraum verstand Hitler nur die Sowjetunion, Polen wurde von 1933-38 permanent umworben sich an einem antisowjetischen Kreuzzug zu beteiligen. --Shukow 17:41, 12. Oct 2006 (CEST)

Lebensraumpolitik

Hmm, ich seh grad: es gibt auch den Artikel Lebensraumpolitik. Theoretisch könnte man beide unter einem Lemma vereinigen und dann von "Lebensraum im Osten" einen Redirect auf "Lebensraumpolitik" setzen. Was haltet ihr davon? --Wutzofant (✉✍) 23:17, 21. Aug 2006 (CEST)

Da zu in der Wikipedia zu 90% der Begriff "Lebensraum im Osten" vorkommt, habe ich den Artikel Lebensraumpoltik umgeleitet. Google bringt für Lebensraumpolitik lediglich 600 Treffer für "Lebensraum im Osten" aber über 20.000 --Shukow

Kartenmaterial

Gibt es Kartenmaterial zu den "zukünftigen Gebieten", die Deutschland hätten angeschlossen werden sollen?

Einleitung

das Lemma wird in der ganzen Wikipedia für das Programm Hitlers benutzt, das sollte auch in der Einleitung so dargestellt werden --Shukow 14:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Es war eben nicht nur ein Programm Hitlers, sondern es war ein nationalsozialistisches Programm mit historischen Wurzeln. Es nur der Person Hitler zuzuschreiben, ist nicht richtig. Eine derart personenzentrierte Betrachtung ist zu eng gedacht, dabei fallen zu viele andere Aspekte unter den Tisch. Giro 17:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich "Lebensraum im Osten" bei google eingebe, erscheint dieser Begriff 99% im Zusammenhang mit Hitlers Programm, in der Wikipedia ist bezieht sich der link fast immer auf Hitler --Shukow 18:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Beweise?

Welche Beweise gibt es eigentlich dafür, dass Hitler Teile der Sowjetunion ans Reich angliedern wollte? Hab noch nie einen gesehen. Lebensraum im Osten kann auch ein Fleckchen von Polen sein. (nicht signierter Beitrag von 84.73.102.157 (Diskussion) )

Vielleicht liest du mal den Artikel. Dort wirst du ein Zitat aus Hitlers Mein Kampf finden, in dem er klar sagt, wo er den Lebensraum im Osten finden wollte. Freundliche Grüße, --Φ 17:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Unglückliches Stichwort

Ein hervorragender Artikel, der, weil das sicher richtige Stichwort wenig verbreitet ist, wohl leider viel zu wenig Beachtung findet. Sollte so viel wie möglich verlinkt werden!HJJHolm (Diskussion) 12:11, 23. Mai 2014 (CEST)

Reichstagsrede vom 30. Januar 1939

Hallo Kollegen,

Hitler hat in seiner Reichstagsrede vom 30.1.39 'Lebensraum im Osten' thematisiert und auch Beweggründe genannt.

Ich schlage vor, einen Auszug aus der Rede im Lemma zu zitieren, und zwar:

„Worin liegt die Ursache all unserer wirtschaftlichen Schwierigkeiten? In der Übervölkerung unseres Lebensraums! Und hier kann ich den Herren Kritikern in den westlichen und außereuropäischen Demokratien nur eine Tatsache und eine Frage vorhalten, die Tatsache: Das deutsche Volk lebt mit 135 Menschen auf dem Quadratkilometer ohne jede äußere Hilfe und ohne alle Reserven von früher. Von der ganzen übrigen Welt anderthalb Jahrzehnte lang ausgeplündert, mit ungeheuren Schulden belastet, ohne Kolonien wird es trotzdem ernährt und gekleidet und hat dabei keine Erwerbslosen. [...] Wem die Natur von selber die Bananen in den Mund wachsen läßt, der hat natürlich einen leichteren Lebenskampf als der deutsche Bauer, der sich das ganze Jahr abmühen muß, um seinen Acker zu bestellen. [...]

Der dann eintretende Zustand ist nur auf zwei Wegen zu überwinden:

1. Durch eine zusätzliche Einfuhr von Lebensmitteln, d. h. eine steigende Ausfuhr deutscher Erzeugnisse, wobei zu berücksichtigen bleibt, daß für diese Erzeugnisse zum Teil selbst Rohstoffe aus dem Ausland einzuführen sind, so daß nur ein Teil der Handelsergebnisse für den Lebensmitteleinkauf übrigbleibt, oder

2. die Ausweitung des Lebensraumes unseres Volkes, um damit im inneren Kreislauf unserer Wirtschaft das Problem der Ernährung Deutschlands sicherzustellen.

Da die zweite Lösung augenblicklich infolge der anhaltenden Verblendung der einstigen Siegermächte noch nicht gegeben ist, sind wir gezwungen, uns mit der ersten zu befassen, d. h. wir müssen exportieren, um Lebensmittel kaufen zu können, und zweitens, wir müssen, da dieser Export zum Teil Rohstoffe erfordert, die wir selbst nicht besitzen, noch mehr exportieren, um diese Rohstoffe zusätzlich für unsere Wirtschaft sicherzustellen.

Und wenn hier nun von fremden Staatsmännern mit [...] wirtschaftlichen Gegenmaßnahmen gedroht wird, so kann ich hier nur versichern, daß in einem solchen Fall ein wirtschaftlicher Verzweiflungskampf einsetzen würde, der für uns sehr leicht durchzufechten ist. [...]

Unter den aber nun vorhandenen Umständen bleibt uns kein anderer Weg als der der Fortsetzung einer Wirtschaftspolitik, die versuchen muß, aus dem gegebenen Lebensraum das Höchste herauszuwirtschaften. [...] Dadurch nähern wir uns nunmehr einem neuen Abschnitt der deutschen Wirtschaftspolitik.“

Volltext auf Archive.org

pro ? contra ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 18:28, 15. Jul. 2014 (CEST)

WP:ZIT: Zitate sparsam verwenden.

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Artikel basieren auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

WP:TF: Wer außer dir ist denn der Ansicht, dass diese Quelle zentral für das Thema ist?

Nun siehst du. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:33, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe, dass du 5 Minuten nach meinem Post geantwortet hast. Wir haben Sommer- und Urlaubszeit ; mal gucken ob / was hier in den nächsten Wochen für Feedback kommt.

Der Hitlerrede-Auszug ist in habwegs allgemeinverständlichem Deutsch. Sie richtete sich offenbar nicht an den Reichstag (seit 1933 / Gleichschaltung der der „teuerste Gesangsverein Deutschlands“), sondern ans Volk und vermutlich auch an ausländische Regierungen / Zeitungen / Diplomaten.

Um die Rede im allgemeinen und den Redeausschnitt im speziellen zu interpretieren und in Kontexte einzuordnen ... brauchen viele Leser keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern können auf ihr (Vor)Wissen zurückgreifen (oder auf andere Wikipedia-Artikel). Soviel für heute - das 'real life' ruft gerade. --Neun-x (Diskussion) 21:50, 16. Jul. 2014 (CEST)

Schlüsseldokumente zum Lebensraumprogramm

Es sollte m. E. nicht geschrieben werden: Eine umfangreiche Liste von Schlüsseldokumenten bezeugt, dass Hitler konsequent an seinen Kriegszielvorstellungen festhielt, sondern Hitlers Kriegszielvorstellungen sollten mit Seklit. belegt werden, von der es reichlich gibt. Bei der folgenden Auswahl der Zitate frage ich mich, wer die vorgenommen hat. Mit Einzelnacheisen a la Reden des Führers am Parteitag der Ehre 1936 mit Link auf einen Volltext aus dem Zentralverlag der NSDAP habe ich ein grundsätzliches Problem. Belegbaustein, Umbau oder Streichung der Zitate sehe ich als Optionen.--Assayer (Diskussion) 20:09, 24. Feb. 2015 (CET)

+1 --HotChip (Diskussion) 19:00, 7. Mai 2015 (CEST) (Sechs Zitate in einem einzigen Abschnitt? Und der unbedarfte Leser soll dadurch etwas nachvollziehen können? WP ist keine Zitatsammlung...)

Den ganzen Abschnitt wollte ich entfernen. Er ist über sechs Jahre eine Kompilation von Zitaten aus Dokumentenbänden geblieben. Sekundärliteratur fehlt und bei ihrer Verwendung käme sowieso etwas anderes und schlüssigeres heraus. Wenn der Artikelvollschutz wieder aufgehoben ist, sollte sich jemand erbarmen und ihn löschen.--5glogger^Disk 16:06, 1. Okt. 2021 (CEST)

+ 1. --Φ (Diskussion) 16:09, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ideologische Vorläufer/Wegbereiter

Zwei ideologische Vorläufer bzw. Wegbereiter sollten genannt werden, die in den 20ern im offenen Rückgriff auf Ratzel den Begriff des Lebensraums im Osten in der Öffentlichkeit popularisiert haben (ohne dabei ihren unmittelbaren Einfluß speziell auf den NS zu hoch zu hängen): Rudolf von Sebottendorf und Karl Haushofer. Man kann auch noch etwas weitergehen und sagen, daß die 1904 veröffentlichte Heartland-Theorie von Halford Mackinder sowas wie das Bindeglied zwischen Ratzel und der Geopolitik der 20er von Sebottendorf und Haushofer darstellte. Laut Mackinders Heartland-Theorie gab es nach damaligem Stand der Dinge zwei natürliche Weltimperien:

• Eine Seemacht (was damals noch England war, wo sich aber bereits knapp vor dem Ersten Weltkrieg eine Konkurrenz mit den USA abzuzeichnen begann),
• und eine Landmacht, die vor allem im Besitz der eurasischen Steppen, Kornfelder und Ressourcen im damals noch zaristischen Rußland sein müsse, um ganz Eurasien und Afrika beherrschen zu können. --2003:EF:13DB:3B75:B89E:793C:1186:6C97 16:31, 18. Nov. 2019 (CET)

NPOV

Nach NPOV sollen wir sämtliche relevanten Positionen darstellen. Eine davon zu löschen, weil sie angeblich dem Forschungsstand widerspricht, ist damit nicht vereinbar - zumal dieser im Artikel gar nicht dargestellt ist. Also bitte verbessern und ergänzen, statt zu löschen. --Φ (Diskussion) 07:19, 15. Okt. 2024 (CEST)

Und Simms ist die einzige relevante Position? Wohl kaum. Wenn der Forschungsstand nicht dargestellt ist, was bei Wikipedia-Artikeln in der Breite eigentlich die Regel ist, dann ist es nicht NPOV, nur eine Position, eine umstrittene zumal, darzustellen. Vielmehr „Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte [...] klar dargestellt werden. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.“ Einen Versuch meinerseits, die Position Simms hilfsweise einzuordnen – dass er die Forschung „vom Kopf auf die Füße“ stellen will, also entgegen dem Forschungsstand argumentiert, hat Simms selber immer betont, ist auch sein Verkaufsargument, ist Dir mithin also bekannt – hast Du verworfen. Da bleibt mir nichts anderes übrig, als die unangemessen übergewichtete Position zu streichen. Das Verteilen von Arbeitsaufträgen nach dem Motto: ich habe eine voll wichtige These gefunden, die müßt ihr jetzt entsprechend einordnen, weil das Prinzip der Wikipedia ist Schwarmintelligenz, ist unkollegial und für den Artikel nicht neutral. Die angemessene Darstellung des Lemmas hat Vorrang. --Assayer (Diskussion) 10:05, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wenn du glaubst, etwas fehlt, ergänz es. Verworfen habe ich eine unbelegte Bemerkung von dir – da hast du es dir ein bisschen sehr leicht gemacht. Wenn du meinst, die Darstellung sei nicht neutral, kannst du einen Mangelbaustein setzen. Den musst du aber begründen und erklären, wie denn der Forschungsstand zum Thema eigentlich lautet (und das könntest du dann besser auch gleich in den Artikel schreiben). Aber eine reputabel belegte Darstellung einfach zu entfernen, weil du eine negative Rezension gefunden hast, das geht nicht. Fehlende Linientreue ist kein Löschgrund. --Φ (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2024 (CEST)

Muss ich erst noch Belege dafür raussuchen, dass Du mit der einschlägigen Literatur vertraut bist? Im selben Edit hast Du die Enzyklopädie des NS eingearbeitet, wo bspw. explizit vermerkt wird, dass die USA in Hitlers außenpolitischem Konzept kaum vorkommen (S. 16). Aber egal: Es liegt an Dir, Deinen Edit und Beleg zu begründen. Simms Thesen können nach NPOV ohne weiteres dann in den Artikel, wenn Du belegen kannst, dass sie weitgehend Konsens der Forschung darstellen. Da wird es nicht reichen, dass Du eine positive Rezension gefunden hast. --Assayer (Diskussion) 11:27, 15. Okt. 2024 (CEST)

In unserem Artikel Hitlers Zweites Buch steht das mit den USA aber anders. Willst du da jetzt auch rumlöschen? OK, ich kann gerne Wippermann in den Artikel mit einbauen (hättst du auch machen können). Dass nur Thesen erwähnt werden dürfen, von denen belegt werden kann, dass sie „weitgehend Konsens der Forschung darstellen“, steht nirgends in unseren Regularien. Dafür gibt es weder hier noch in der Portaldiskussion einen Konsens. Linientreue ist keine Bedingung für die Darstellung von Standpunkten, und dass es sich um Simms' Standpunkt handelt, habe ich klar dargestellt.--Φ (Diskussion) 12:55, 15. Okt. 2024 (CEST)

Dein Gegenbeleg ist ernsthaft der Wikipedia-Artikel zu Hitlers zweitem Buch, der seit dem 2. Januar 2009 einen Mängelbaustein hat? Wow. Richard Evans zu Simms Thesen: „In similar fashion the main focus of the Second Book was not the US, which is mentioned only on a handful of pages, but the need for “living-space” in eastern Europe and German claims to Italian South Tyrol.“

Ohne weiteres in den Artikel heißt, als einzige Referenz, ohne Berücksichtigung weiterer Interpretationen. Ansonsten gilt, dass die „Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen“ klar dazustellen ist.

Wippermann, vermutlich Drang nach Osten, steht mir nicht zur Verfügung. Ich habe einiges an Literatur zu NS-Ostforschung rezipiert. Nirgends wird da bei der Lebensraum-Ideologie auf einen Zusammenhang mit den „angelsächsischen Mächten“ verwiesen. Ich sehe auch nicht, wie man die Spezialfrage in diesem kurzen Artikel diskutieren sollte. Simms Thesen sind sowas von randständig. Offenbar hat er alles darauf ausgerichtet, seine Großthese vom Kampf Hitlers gegen den „globalen Kapitalismus Anglo-Amerikas“ zu untermauern.

Wenn Du „Linientreue“ unterstellst, solltest Du mal ausführen, was diese „Linie“ sein soll. Ansonsten erinnert mich der Begriff stark an, sagen wir mal, wohlfeile Medienkritik. Fehlt nur noch das Schlagwort von der „Volkspädagogik“. Tatsächlich kann man aber den Forschungsstand feststellen. Das können etwa auch Befürworter der Simmschen Thesen wie Wolfram Pyta. --Assayer (Diskussion) 17:01, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ja, die Volkspädagogik unseligen Andenkens fiel mir in der Tat auch ein.

Wo man den „Forschungsstand“ genau finden soll, weiß ich leider nicht. Sicher könnte man ältere Literatur ergänzen, z.B. den Artikel in der Enzyklopädie des NS, auf den du hingewiesen hast. Den hat Wippermann geschrieben.

Das kann alles kein Grund für eine Löschung sein. --Φ (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2024 (CEST)

Einen Forschungsstand bestimmt man gemeinhin durch das Lesen einschlägiger Literatur: Überblicksdarstellungen, Spezialstudien usw. Das ist nicht notwendig ältere Literatur.

Netter Versuch übrigens, einen Forschungsstand zu simulieren.[1] Nur ist die Crux an der von Dir zuvor eingearbeiteten These Simms nicht die Frage, woher Hitler seine Lebensraum-Ideologie hatte. Die Haushofer-Heß-Connection kennt der auch. In Deinem Simms-Bit geht es aber um die Begründung von Hitlers Vorhaben, „Lebensraum im Osten zu erobern“. Das ist was anderes. Der Clou an Simms Interpretation des Haushofer-Einflusses lautet dann ja auch: „It had less to do with hatred of Bolshevism and eastern European Jewry, and more to do with the need to prepare the Reich for a confrontation or equal coexistence with an Anglo-America whose dynamism mesmerized Hitler more than ever.“ Daraus kann man schließen, woran er sich abarbeitet.

Aber vielleicht kann Wolfram Pyta helfen: „Ging ein erheblicher Teil der bisherigen Forschung davon aus, dass der Krieg gegen die Sowjetunion Hitlers rassenpolitische Ziele (Vernichtung des Judentums) als auch seine außenpolitischen Ziele (Eroberung von Lebensraum im Osten) zur Deckung brachte, so büßt der Ostkrieg diese zentrale Funktion bei Simms ein.“ (HZ, Bd., 313 (2021), S. 419). Schon mal was von Andreas Hillgruber gehört oder gelesen? --Assayer (Diskussion) 00:35, 16. Okt. 2024 (CEST)

Na bitte, da ist ja der Beleg, der bei deinem von mir revertierten Edit fehlte. Kann ich gerne ich mit einbauen. Gruß --Φ (Diskussion) 07:54, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Verdrehen meiner Argumente und Belege eine sinnvolle Diskussionsführung ist und zu einer fundierten Artikelbearbeitung führt. --Assayer (Diskussion) 10:08, 16. Okt. 2024 (CEST)

Du hast geschrieben, Simms' Thesen könnten in Wikipedia-Artikel einfließen, wenn deren mangelnde Akzeptanz klargestellt würde. Bitte: Das habe ich jetzt gemacht. --Φ (Diskussion) 21:01, 16. Okt. 2024 (CEST)