Diskussion:Kyros II./Archiv/2010
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Harry8 in Abschnitt Hinz und seine Festschrift
noch was zu cyrus un den Menschenrechen
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 11:22, 6. Sep. 2010 (CEST)
Kann es sein, dass es da jenseits des Rauschen im journalisten Blääterwald auch eine echte akademische Kontroverse gibt? Jedenfallshatte ich (als Nichtfachmann) den <Eindruck, als ich über diese beiden Reviews gestolpert bin:
Sollte man etwas von dort diskutierten Inhalten und Quellen eventuell in dem Abschnitt zur modernen Rezeption einbauen?--Kmhkmh 01:17, 18. Mai 2010 (CEST)
- Nein, das ist keine akademische Kontroverse. Den Inhalt des verlinkten Textes hatten wir hier bereits auf der Disk. besprochen. Es geht dort inhaltlich hauptsächlich um den Versuch, die "Propaganda vom Schah" mit dem Hinweis "Erste Menschenrechtscharta (von Kyros II.)" wieder aufleben zu lassen und jene "Propaganda" mit Spekualtionen mangels existierender Quellen über teilweise seltsame Argumentationsschienen zu belegen. Kurzum: Ein Versuch, etwas "hinzubiegen", was durch keine Quelle belegt ist. Dazu als Auszug jener Text: (9) Cyrus the Great. Lendering reports that: "The strangest inclusion is the Cyrus Cylinder, a document from Babylon in which the conqueror presents himself as the ideal king: [which was called] by the government of Mohammad Reza Shah, 'the world's first human rights charter'. Farrokh repeats this propaganda verbatim on page 44, apparently unaware of the extensive secondary literature on the subject..." Farrokh makes reference to the Cylinder within the context of discussing a range of references including primary sources (e.g., the Hebrew Bible) in the overall discussion of Cyrus' policies during his reign. While true that that the cylinder was part of a distinct Mesopotamian tradition of presenting the monarch in a favorable light, Lendering's allusions to the favorable history of Cyrus (and the Cylinder in particular) being contemporary "propaganda" by the former Pahlavi regime of Iran are categorically false. --Neb-Maat-Re 16:39, 18. Mai 2010 (CEST)
- Du hast da bei deinen Zitat aber eine entscheidenden Nachsatz weggelassen. Denn diese Quelle verwirft zwar weitgehend Lenderings Kritik an Farrokh's Buch und die Propaganda-Behauptung, aber sie behauptet eben nicht, dass die Interpretation mit der Menschenrechtserklärung korrekt ist. Denn der oben nicht zitierte Nachtsatz lautet: A number of contemporary scholars such as Robertson and Merrills (1996), Ramcharan (2008) and Ritmeyer have cited the cylinder as the world's first human rights declaration, a view not shared by all researchers of the domain including Briant. Das heißt doch wohl, dass sich die Iranologen dort uneinig sind, auch wenn diese Uneinigkeit nich unbedingt den Status einer "Wissenschaftskontroverse" muss. Trotzdem würde ich es für sinnvoll halten, die angesprochenen Veröffentlichungen im artikel zu berücksichtigen.--Kmhkmh 17:45, 18. Mai 2010 (CEST)
- Eine Minderheit schwimmt gegen den "rennomierten Gelehrtenstrom" und möchte es nicht nur als "Menschenrechtscharta", sondern gar als "erste Menschenrechtscharta" verstanden wissen. Derlei gabs jedoch in der mesopotamischen Geschichte beispielsweise viel eher; z.B. Asarhaddon. Also: Es war beileibe nicht die erste Charta, sondern ein Erlass, wie üblich. So könnte man also schreiben (sinngemäß): Einige Historiker sehen im Erlass von Kyros die erste "Menschenrechtscharta", ohne hierfür jedoch Belege erbringen zu können. Wenn führende Spezialisten auf diesem Gebiet derartige Vergleiche ablehnen, sollte das auch so (wenn im Artikel als Erwähnung) geschrieben werden. Ansonsten nochmals: Das hatten wir schon alles diskutiert und waren zu dem Ergebnis gelangt, derartige "unbelegte Minderheitenmeinungen" nicht aufzuführen. Die Thematik, mal salopp gesagt, ähnelt den "Glühbirnen von Dendara", wo einige Autoren "Außerirdische als Drahtzieher" vermuten, ohne jedoch Belege zu nennen. Die meisten Ägyptologen nehmen das nicht ernst und reagieren kaum auf derartigen Unsinn. Zu der hier benannten "Menschenrachtscharta" hatte sich unter anderem außerdem Wiesehöfer mehrfach geäußert: "Ein Erlass, der nicht als Menschenrechtscharta bezeichnet werden kann...." (sinngemäß). --Neb-Maat-Re 18:29, 18. Mai 2010 (CEST)
- Also das ist weniger eine Frage der Belege (die sind hier nicht umstritten), sondern um deren Auslegung und das ist immer schwierig. Wenn Mehrheitsmeinung solche Interpretationen ablehnt, soll mir das recht sein (ich kann es mangels Überblick nicht beurteilen, allerdings ging dieser Mehrheitsmeinung vs Minderheitsmeinung Aspekt nicht aus dem Review-artikel hervor). Was ich aber in diesem Abschnitt trotzdem störend finde (siehe auch Posting weiter oben) ist:
- die völlige Belegfreiheit des ersten Absatzes (Anfragen an UN, Aussagen Wieshöfer, Internetfälschungen sind alle unbelegt)
- der zweite Absatz scheint im wesentlichen zu erklären, warum eine Bewertung durch Hinz vermutlich positiver ausfiel als historisch gerechtfertigt. Man erfährt jedoch nicht, was Hinz denn nun gesagt, insbesondere ob er sich auch zur vorher diskutierten Menschenrechtsproblematik geäußert hat. Oder um es mal absichtlich überspitzt zu formulieren steht da letzendlich nur: "Ein Deutscher Iranologe (Hinz) hat anlässlich eine Jubiläums Kyros positiv beurteilt". Wobei "positiv beurteilt" wohl auch nur die zusammenfassende bzw. wertende Beschreibung des WP-Autors ist. Quellen gibt bis auf die Festschrift selbst auch keine.
- Eine Nachbesserung (Belege und konkrete Aussagen von Hinz) ist da mMn. schon wünschenswert.--Kmhkmh 19:41, 18. Mai 2010 (CEST)
- Also das ist weniger eine Frage der Belege (die sind hier nicht umstritten), sondern um deren Auslegung und das ist immer schwierig. Wenn Mehrheitsmeinung solche Interpretationen ablehnt, soll mir das recht sein (ich kann es mangels Überblick nicht beurteilen, allerdings ging dieser Mehrheitsmeinung vs Minderheitsmeinung Aspekt nicht aus dem Review-artikel hervor). Was ich aber in diesem Abschnitt trotzdem störend finde (siehe auch Posting weiter oben) ist:
- Eine Minderheit schwimmt gegen den "rennomierten Gelehrtenstrom" und möchte es nicht nur als "Menschenrechtscharta", sondern gar als "erste Menschenrechtscharta" verstanden wissen. Derlei gabs jedoch in der mesopotamischen Geschichte beispielsweise viel eher; z.B. Asarhaddon. Also: Es war beileibe nicht die erste Charta, sondern ein Erlass, wie üblich. So könnte man also schreiben (sinngemäß): Einige Historiker sehen im Erlass von Kyros die erste "Menschenrechtscharta", ohne hierfür jedoch Belege erbringen zu können. Wenn führende Spezialisten auf diesem Gebiet derartige Vergleiche ablehnen, sollte das auch so (wenn im Artikel als Erwähnung) geschrieben werden. Ansonsten nochmals: Das hatten wir schon alles diskutiert und waren zu dem Ergebnis gelangt, derartige "unbelegte Minderheitenmeinungen" nicht aufzuführen. Die Thematik, mal salopp gesagt, ähnelt den "Glühbirnen von Dendara", wo einige Autoren "Außerirdische als Drahtzieher" vermuten, ohne jedoch Belege zu nennen. Die meisten Ägyptologen nehmen das nicht ernst und reagieren kaum auf derartigen Unsinn. Zu der hier benannten "Menschenrachtscharta" hatte sich unter anderem außerdem Wiesehöfer mehrfach geäußert: "Ein Erlass, der nicht als Menschenrechtscharta bezeichnet werden kann...." (sinngemäß). --Neb-Maat-Re 18:29, 18. Mai 2010 (CEST)
- Du hast da bei deinen Zitat aber eine entscheidenden Nachsatz weggelassen. Denn diese Quelle verwirft zwar weitgehend Lenderings Kritik an Farrokh's Buch und die Propaganda-Behauptung, aber sie behauptet eben nicht, dass die Interpretation mit der Menschenrechtserklärung korrekt ist. Denn der oben nicht zitierte Nachtsatz lautet: A number of contemporary scholars such as Robertson and Merrills (1996), Ramcharan (2008) and Ritmeyer have cited the cylinder as the world's first human rights declaration, a view not shared by all researchers of the domain including Briant. Das heißt doch wohl, dass sich die Iranologen dort uneinig sind, auch wenn diese Uneinigkeit nich unbedingt den Status einer "Wissenschaftskontroverse" muss. Trotzdem würde ich es für sinnvoll halten, die angesprochenen Veröffentlichungen im artikel zu berücksichtigen.--Kmhkmh 17:45, 18. Mai 2010 (CEST)
- Der Artikel enthält die verwendete Literatur. Es ist richtig, dass jener Absatz einer der wenigen Absätze ohne Einzelnachweis ist. Die Aussagen betreffen größtenteils Wiesehöfer, der dafür (siehe oben Disk. "Antwort Wiesehöfer" auch den Literaturbelegnachweis bestätigt. Es ist immer schwer, einen Absatz adhoc ohne Vorlage der Lit sofort zu belegen. Die müsste erst wieder besorgt werden. Die Aussagen sind (soweit ich es gegengeprüft habe) allesamt belegt, allerdings habe ich die Seitenzahlen nun nicht im Kopf. Werde bei Gelegenheit das Werk mir zukommen lassen. --Neb-Maat-Re 10:57, 19. Mai 2010 (CEST)
- Wäre nett wenn, die Seitenzahl irgendwann nachgetragen wird, ansonsten siehe oben.--Kmhkmh 06:01, 5. Jun. 2010 (CEST)
- Der Artikel enthält die verwendete Literatur. Es ist richtig, dass jener Absatz einer der wenigen Absätze ohne Einzelnachweis ist. Die Aussagen betreffen größtenteils Wiesehöfer, der dafür (siehe oben Disk. "Antwort Wiesehöfer" auch den Literaturbelegnachweis bestätigt. Es ist immer schwer, einen Absatz adhoc ohne Vorlage der Lit sofort zu belegen. Die müsste erst wieder besorgt werden. Die Aussagen sind (soweit ich es gegengeprüft habe) allesamt belegt, allerdings habe ich die Seitenzahlen nun nicht im Kopf. Werde bei Gelegenheit das Werk mir zukommen lassen. --Neb-Maat-Re 10:57, 19. Mai 2010 (CEST)
Hinz und seine Festschrift
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 11:22, 6. Sep. 2010 (CEST)
Wenn jemand_Zugriff auf die Festschrift hat, wäre es auch sinnvoll, wenn man da etwas detailliertere Beschreibungen zu dem, was Hinz nun genau über Kyros gesagt hat, einfügt. Das momentane "positiv beurteilt" ist doch sehr vage, insbesondere im Kontext des restlichen Kapitels.--Kmhkmh 06:14, 5. Jun. 2010 (CEST)