Diskussion:Kyōto

Lemma

Das ist nicht sehr konsequent: mal werden die Vokale korrekt mit Längezeichen geschrieben (z.B. auf dem o), und manchmal nicht. Wenn mir jemand verrät wie das geht (auf meinem Keybord nicht, muß wahrscheinlich irgendwie mit ASCI gemacht werden), trage ich das gerne nach.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sonderzeichen findest du in der Tabelle "2.3 Akzente" die gesuchten Buchstaben (Fachbegriff: Macron). In der Windows Zeichentabelle (bei installierten Japan-Schriftsatz) finde ich die Zeichen im Unicode-Unterbereich Latin, Bsp.: U1000 ist Ā. Wie aber eine direkte Eingabe funktioniert weiß ich auch nicht. -ThSch 14:37, 16. Okt 2004 (CEST)

Wo wurde bitte Kyōto als „Kioto“ geschrieben? Wenn ich den Namen z.B. in den Nachrichten gesehen hab, dann wurde es immer „Kyoto“ geschrieben (im Gegensatz zu Tōkyō, was dort immer „Tokio“ geschrieben wird). --FAR 22:34, 16. Aug 2005 (CEST)

Das ist durchaus noch gängig. Man überliest es einfach nur mit der Zeit. Wie auch das c in Hiroschima oder Schanghai und andere deutsche Transkriptionen. --guenny (+) 22:36, 16. Aug 2005 (CEST)

P.S. Google-News ist für sowas durchaus ein brauchbarer Indikator. Fürs Protokoll: Ich bin natürlich gegen diese Schreibweise und würde das auch gern aus der Einleitung rauskicken. --guenny (+) 22:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte nochmal auf "Kioto" zurückkommen. Selbst mein Word-Rechtschreibprüfer weiß noch, dass auf Deusch "Kioto" richtig und "Kyoto" falsch ist. "Kioto" wird bei Google als auf 79.000 deutschen Seiten gefunden angegeben, bei Google-News kamen soeben 20 Treffer. Wie ist es zu rechtfertigen, dass die schlichte unbestreitbare Information, dass es diese Schreibung gibt, hier gelöscht wurde? Da fehlt mir jedes Verständnis. -- Sigur 17:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich wurde neulich in Japan eines besseren belehrt, als ich die Schreibung "Kioto" auf einem historischen Werbeschild einer Seidenspinnerei (Meiji-Zeit) gesehen habe. Offensichtlich scheint "Kioto" tatsächlich eine historische Alternativschreibung zu sein, obwohl ich sie für heutige Texte ablehne. -- mkill - ノート 23:12, 13. Okt 2005 (CEST)

Das ist ja sehr interessant, aber letztlich auch nicht, was ich für entscheidend halte. Genauso wie bei "Tokio" handelt es sich bei "Kioto" um das traditionell im Deutschen eingeführte Exonym. Nur dass sich das englische Kyoto (und nicht Kyōto) halt in letzter Zeit sehr ausgebreitet hat. Eine echte deutsche Transkription müsste ja wohl auch "Kjoto" lauten. Dass traditionelle Exonyme natürlich oft auf einer früheren Transkription beruhen (s. "Peking"), ist dabei gar nicht wirklich von Bedeutung. Ich sehe das so, dass der japanische Name der Stadt in Lateinschrift "Kyōto" zu schreiben ist, der deutsche Name aber heute meist "Kyoto" lautet, traditionell aber auch "Kioto". Nach der Wiki-Grundregel der Üblichkeit müsste der Artikel sogar nach "Kyoto" verschoben werden (es gibt ja auch keinen Artikel "Shànghǎi" sondern eben "Shanghai" - in dem dann auch auf "Schanghai" hingewiesen wird). Ich will das Verschieben jetzt hier konktret gar nicht befürworten, aber ich sehe durchaus nicht ein, warum im Artikel selbst dann Informationen unterschlagen werden sollen. --Sigur 22:29, 15. Okt 2005 (CEST)

Ausbaubedarf

Bei diesem Artikel steht noch viel Arbeit an... in einem ersten Schritt habe ich einiges aus en:Kyoto uebertragen, aber insbesondere die Geschichte ist noch quasi nicht vorhanden (im englischen Artikel auch viel zu kurz). Ausserdem sollte jede der 19 (!) World Heritage Sites der Stadt einen Artikel bekommen (sie werden momentan noch nicht mal erwaehnt). Ich schau mal, was ich selbst getan bekomme (momentan bin ich auf geborgte Internetzugaenge angewiesen), Mithilfe ist jederzeit willkommen. -- mkill (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mkill (Diskussion | Beiträge) 10:55, 25. Aug. 2005 (CEST))

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-- DuesenBot 11:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Gion

Die Kennzeichung Gions als traditionelles Chinesisch hilft nicht viel. Chinesische Schriftarten zeigen das 礻-Radikal auch nicht unbedingt als 示 an. Bei ja:祇園 wird das in einem Nebenkästchen erwähnt, wie es richtig geschrieben wird. Eine Möglichkeit wäre höchstens, „ja-Hant“ zu schreiben. Aber da das kein Browser (und irgendwie auch keine Schriftart) unterstützt, würde ich auf die richtige Schreibweise verzichten und es lieber in einer Anmerkung hinzufügen, z.b. „祇園 (eigentlich 示氏)“ o.ä. Die beste Lösung wäre natürlich mit einem Variation Selector, aber mir scheint, da hat sich Unicode noch nicht wirklich zu was geeinigt. -- Hellstorm 17:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Mir ist natürlich klar, dass das ein Workaround ist – und semantisch falsch noch dazu – aber die richtige Schreibweise geht in diesem Fall vor. Da müsste ich natürlich nicht machen wenn sich die Browser ordnungsgemäß nicht nach an die Sprach- (ja), sondern an die Scriptangabe (Hant) orientieren würden. 示氏 statt , kann man ja zur Verdeutlichung in einen eventuellen Gion-Artikel einbauen, aber für einen reinen Listeneintrag sollte es reichen; zumindest für jene die ihren Browser richtig eingestellt haben, sprich traditionellem Chinesisch auch eine Schriftart mit traditionellem Chinesisch zugewiesen haben. --Mps 18:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe ja bei mir eine Schriftart für traditionelles Chinesisch eingestellt. Sowohl in der Schriftart aus Hongkong wie auch aus Taiwan wird das 礻-Radikal nicht als 示 geschrieben. Da würde ich eher für die Sprachauszeichnung als Koreanisch tendieren, weil man sich da sicher sein kann, daß dort die Schriftarten genau so aussehen. Deswegen würde ich im Listeneintrag auf die Kennzeichnung verzichten und einfach alles als ja-Jpan kennzeichnen, in einem eventuellen Gion-Artikel dann aber das richtige zeichen anzeigen. Es könnte ja mal jemand auf der Unicode-Mailingliste nachfragen, wie man das richtig kodiert. -- Hellstorm 20:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe in Windows MingLiU als Schriftart für traditionelle Chinesisch eingestellt (SimSum und SimHei scheinen vereinfachtes Chinesisch zu sein). Auf zh-Hant hatte ich es deswegen geändert, weil bei Opera Koreanisch gerade nicht funktioniert hat. Ich finde zh-Hant bzw. auch ko(-Hani) minimal besser, da dort entweder die traditionelle Schreibweise oder die moderne genommen wird, abhängig von den Schriftarteinstellungen, bei ja-Jpan/Hani jedoch nur die Moderne. Vielleicht ist sogar in der Unicode Plane 2 (U+20000...U+2FA1F) vorhanden, aber welcher Browser kann das anzeigen? --Mps 22:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Naja, Firefox z.b. scheint nicht nach den ISO15924-Codes zu gehen (richtig blöde, hoffentlich wird das noch geändert), sondern nur nach Region (Hongkong, Taiwan). Daher hilft da das Hant irgendwie gar nicht. MingLiU hab ich hier unter Linux nicht, ich habe hier nur 文鼎PL細上海宋Uni und „Ming(for ISO10646)“. Das mit Koreanisch oder traditionellem Chinesisch im Gegensatz zum Japanischen stimmt schon, mir ist allerdings auch keien japanische Schriftart bekannt, die die alten Zeichen hat trotz Unicode-kodierung hat (z.B. die Radikale von 道、所、神. Jpan gibt ja leider auch keine Angabe zum „Alter“ der Kanji an, da fehlt irgendwie eine Anagbe wie „Jpan für Vorkriegsschreibung“. Die einzige Angabe, die da richtig sichergehen würde, ist nur Koreanisch, weil es da keine derartigen Vereinfachungen gab. Dass das in der Plane2 ist, wage ich stark zu beweifeln, da ja nur als stilistische Variane von 祇 gesehen wird... Das soll meines Wissens nach mit den Variation Selectorn funktionieren, allerdings ist da irgendwie ein Problem. Die Anzeige von SMP- oder SIP-Zeichen ist übrigens bei Firefox kein Problem. Man bräuchte nur eine Schriftart (z.b. Code2001 und Code2002). Vielleicht steht hier was wichtiges -- Hellstorm 23:25, 21. Dez. 2007 (CET)

Übrigens bietet Unicode 5.1 jetzt die Möglichkeit von Ideographic Variation Selectors, das würde das ganze Problem erledigen. Man müßte nur U+7947 U+E0101 祇󠄁 schreiben, dann erhält man das alte Radikal. Problem: Ich glaube die Software unterstützt das noch nicht. Zumindest nicht bei mir. Ich finde aber, man könnte es trotzdem schon einmal schreiben, vielleicht in Klammern, und sobald das unterstützt wird, sieht man das richtige Zeichen. -- Hellstorm 20:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gion 2

Nachdem ich mir mal vor Ort die ganze Sache angeschaut habe: Wer hat eigentlich behauptet, daß die Schreibweise des 示偏 wie 示 aussehen muß? Das ganze liegt doch wohl eher daran, daß 祇 eben kein Jōyō-Kanji ist, sondern eben nur ein Jinmeiyōkanji. Selbst in Kyōto sieht man beide Angaben, einmal als ネ und einmal als 示. Das ganze ist doch auch einfach von der Schriftart auch abhängig, in Kaisho würde man halt ネ schreiben, in Minchō eher wie 示. Das ganze ist aber doch dann eher eine falsche Sache der Schriftart. Wenn die Schriftart sich an JIS-Irgendwasblub halten würde, würde 祇 wie 示 aussehen, wenn sie es nicht tut, ist das aber auch nicht falsch. Oder wer hat das behauptet? Ich werde daher einfach mal alle Angaben löschen. -- Hellstorm 19:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dem so wäre, würde die japanische Wikipedia nicht extra darauf hinweisen, was sie im relevanten Artikel sogar zweifach tut. Man sollte Sachen, die so sind wie sie sind, schon akzeptieren und richtig darstellen - auch wenn es nur Kleinigkeiten sind.

Ich hab mir auch die obige Diskussion durchgelesen und die von dir gelöschte Stelle im Artikel, wobei mir mein Firefox dort das Zeichen (󠄁) nicht anzeigt. In der Anmerkung im japanischen Artikel stellt er das Zeichen (祗) aber dar. Ich hab aber jetzt nicht überprüft, ob das an der Kodierung liegt, oder ob das Zeichen irgendwie vielleicht an einer anderen Position der Zeichentabelle liegt, oder was sonst „schuld“ sein könnte. --Kazu89 ^ノート 16:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Seh gerade erst, dass der japanische Artikel sagt, dass 祗 das falsche Zeichen ist.

Also in meinem Kanjigen hat 祇 keinen eigenen Unicode-Punkt. Aber wie gesagt, kann mich nur noch mal wiederholen, daß das vor Ort auch einfach mit ネ geschrieben wird. -- Hellstorm 12:17, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich will dich natürlich zu nix zwingen :-) Aber ich kann mir schon vorstellen, warum es dort oft mit ネ geschrieben wird. Vermutlich liegt es daran, daß man das als richtig erachtete Zeichen am Computer nur schwer schreiben kann. --Kazu89 ^ノート 10:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt herausgefunden, dass das ganze am verwendenten JIS-Standard liegt. Die Schriftarten in z.B. Vista oder Win7 zeigt er 祇 mit Shimesuhen an. Mac OS sollte das auch machen. -- Hellstorm 07:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Schriftzeichen

Da steht:

Beide Schriftzeichen des heutigen Stadtnamens werden alleine jeweils „Miyako“ gelesen und bedeuten im Japanischen wörtlich „kaiserliche Residenz“.

Das ist wohl falsch. Das erste Zeichen 京 wird gelesen kyo oder kei und bedeutet Hauptstadt. Es ist das gleiche Zeichen mit der gleichen Bedeutung in Tokyo. Das zweite Zeichen 都 wird gelesen to, tsu, oder miyako. Bedeutung ist ebenfalls Hauptstadt. Gelesen wird das ganze Kyoto. Quelle: offizielle Wortliste, Ausgabe von Tuttle 1970. Wenn keiner es besser weiss, werde ich das so ändern. --Hans Eo 19:07, 12. Mai 2010 (CEST)

Ein flüchtiger Blick in den Langenscheidt offenbart mir, dass es für das Zeichen 京 scheinbar wirklich keine Lesung miyako gibt; zumindest nicht offiziell. Allerdings wird gerade der Eigenname Miyako meist mit diesem Zeichen geschrieben, soweit jedenfalls meine Erfahrung. Da der angeführte Satz demnach nicht wirklich fehlerhaft ist, würde ich ihn erstmal so beibehalten.--Stef.muc 08:24, 13. Mai 2010 (CEST)

Dann sind beide unvollständig, weil sie nur die On-Lesung geben und die Kun-Lesung verschweigen. Zu den Lesungen siehe im Daijisen [1]: kyō und kei sind die On-Lesungen Go-on und Kan-on und miyako die Kun-Lesung. --Mps 10:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Mein Kanjigen sagt mir auch miyako -- Hellstorm 07:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Keine Zerstörungen im Zweiten Weltkrieg

"Die Bombardierungen des Zweiten Weltkriegs haben fast jede Großstadt in Japan zerstört, nur Kyōto mit seinen 1600 buddhistischen Tempeln, 400 Shintō-Schreinen, Palästen und Gärten wurde aus Respekt verschont." Bitte? Aus Respekt? Der einzige Grund aus dem Kyoto verschont geblieben war war der, das die Amerikaner eine intakte Stadt benötigten, um Ihre Atombomeben zu testen. Das es dann doch anders kam war wohl in erster Linie dem Wetter zu verdanken. Definitiv war "Respekt" jedenfalls kein Beweggrund der Amerikaner. -- 87.150.52.207 16:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Wenn sie den Effekt ihrer Bombe testen wollten, d.h. durch Vergleich mit einer intakten Stadt, dann gäbe es noch Dutzende andere Städte. Zumal Kyoto mit seiner hohen Industriekonzentration als militärisch wichtig betrachtet wurde. Das mit dem Wetter ist Unsinn, da Kyoto schon Ende Mai von der Liste gestrichen wurde. Und zwar auf Initiative des Kriegsministers Henry L. Stimson, der der Meinung war das die Zerstörung der Stadt zu einer extremen Verstärkung des Antiamerikanismus führen würde, dadurch den Krieg verlängern und nach dem Krieg Japan zur Sowjetsphäre neigen könnte.[2][3] --Mps 17:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Mag sein, dass dies die Gründe waren, die Kyoto letztlich vor der Atombombe bewahrt haben, aber dass die Stadt auch der Zerstörung durch herkömmliche Bombardierung entgangen ist, lag sicherlich daran, dass man sie sich als Ziel "aufsparen" wollte. --91.10.19.123 11:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Es wird Kioto geschrieben

Kyoto ist falsch geschrieben. Es gibt in der deutschen Schrift keinen Längenstrich über dem "o". Dies ist die Hepburn-Umschrift. Ich zitiere "Kyoto vgl. Kioto" (Dudenredaktion 2006; Duden Band 1, 24. Auflage; Dudenverlag: Mannheim, Leipzig, Wien, und Zürich) Wenn die Hepburn-Umschrift verwendet wird sollte das Wort kursiv gedruckt werden, um kenntlich zu machen, dass es sich nicht um die deutsche Schreibweise handelt. (nicht signierter Beitrag von 87.123.167.6 (Diskussion) 20:01, 14. Aug. 2011 (CEST))

In der deutschen Wikipedia ist es vorgesehen, dass ein Lemma immer in der deutschen Schreibung angelegt wird und ggf. von anderen Schreibungen dahin umgeleitet wird. Deshalb sollt dieser Eintrag zu "Kyoto" ohne ō (überstrichenes o, das im Deutschen idR. nicht geschrieben werden kann) verschoben werden. --Borcholt (Diskussion) 12:08, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. In den Namenskonventionen Japanisch ist festgelegt, dass in der Regel das Hebburn-System verwendet wird. Ausnahme: eine andere Schreibung ist verbreiteter. Dies dürfte allerdings hier gegeben sein. Der Duden nennt die beiden Schreibweisen Kioto und Kyoto ohne Makron, also ist der Artikel umzubenennen. Allerdings bräuchte man noch eine Quelle, welche der beiden Varianten gebräuchlicher ist - ich mache mich mal auf die Suche. --Enst38 (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Siehe auch die vorherige Diskussion im Archiv:Diskussion:Kyōto/Archiv/1#Lemma --Enst38 (Diskussion) 11:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Kioto scheint trotz der Tatsache, dass es die Duden-Vorzugsschreibweise ist, vergleichsweise selten verwendet zu werden. Google-Suchanfragen sind zwar keine belastbare Quelle, aber wenn man nach Kioto/Kyoto in Verbindung mit einem häufigen deutschen Wort, z. B. der oder Stadt sucht, ist die Häufigkeit der Fundstellen Kioto zu Kyoto stets kleiner 1:10, sort ist also Kyoto ganz eindeutig wesentlich gebräuchlicher. Auf der Suche nach deutschsprachigen Büchern mit Kioto/Kyoto bei kommt man etwa auf das Verhältnis 1:15 (z. B. [4] und [5]. Da dies auch meiner persönlichen subjektiven Wahrnehmung entspricht, würde mir dies als Begründung ausreichen, dass Kyoto die im deutschen Sprachgebrauch gebräuchlichste Schreibung ist und daher auch das passende Lemma Kyoto und nicht Kioto sein sollte.

Hat jemand irgendwelche Einwände oder weitere Hinweise zum Thema? Wenn nicht, würde ich den Artikel entsprechend verschieben.--Enst38 (Diskussion) 12:02, 1. Feb. 2015 (CET)

bitte den Artikel nicht verschieben - es brächte keinen Mehrwert. Es ist Usus im Portal, die Hepburn Transkription als Lemma zu nehmen, wenn eine deutsche Übersetzung nicht etabliert ist. Da es von Zeit zu Zeit einen Richtungsstreit über Kioto und Kyoto gibt, ist die korrekte Transkription Kyōto hier wohl die beste Wahl. Die Quantität von Suchmaschinenergebnissen halte ich für unerheblich, da Benutzer den Artikel auch mit den konkurrierenden Schreibungen finden können. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 12:48, 1. Feb. 2015 (CET)

Jetzt haben wir aber einen Konflikt zu den Wikipedia-Namenskonventionen für Japanisch, die da festlegen: Für den Artikelnamen ist das modifizierte Hepburn-System inklusive Makron zu verwenden. Nur wenn eine andere Schreibung verbreiteter ist (Tokio), ist diese zu wählen. Dass im deutschsprachigen Gebrauch die Schreibweise Kyoto verbreiteter als Kyōto ist, wird wohl kaum jemand bestreiten. Namenskonventionen sind in der Regel dazu da, dass sie von den Autoren berücksichtigt werden. Also sollen/müssen wir uns, sobald es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, im Zweifel daran halten. Will jemand eine Diskussion beginnen, die Namenskonventionen Japanisch in diesem Punkt zu ändern? Daran hängen allerdings weitere Fragen: Sollen dann die Ausnahmen konkret benannt werden? Dass nicht alle Begriffe in Hepburn geschrieben werden sollen (z.B. Judo), wurde ja bereits ausführlich diskutiert. Also: Namenskonventionen ändern oder doch umbenennen?--Enst38 (Diskussion) 22:09, 1. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Weder muss der Artikel verschoben werden, noch muss die Wikipedia:NK/J angepasst werden. Wenn Du den Artikel nach Kyoto verschiebst, kommt garantiert der Nächste mit dem Argument, dass Kioto die richtige deutsche Schreibung sei. Daher finde ich ist Kyōto ein guter Minimalkonsens. Ich finde zudem, dass es hier eigentlich überhaupt kein Problem gibt. Was wäre durch die Hin- und Herschieberei schon gewonnen? -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 15:14, 2. Feb. 2015 (CET)

Ein paar Bilder

Beide aus Gion, einmal von "innen" und eine von der Flußseite. Ich mag sie nicht selbst in den Text stellen, falls sie überhaupt dort eingebaut werden sollten/könnten. Rhaessner 09:43, 29. Jan. 2012 (CET)

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Schreibweise

Moin. Bin hier gelandet auf der Suche nach Quioto. Ist das jemandem im deutschen Sprachgebrauch schon einmal untergekommen? Ist anscheinden die portugiesischer Version. Nie zuvor gesehen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2023 (CEST)