Diskussion:Kulturpalast der Matrosen (Mariupol)

Übertrag von der Diskussionsseite mit Recherchen des User:Hallogen:

Es handelt sich hier um zwei verschiedene Bauwerke, die scheinbar beide «Дворец культуры моряков» («Kulturpalast der Matrosen») hießen. Bei der Ausformulierung der Baubeschreibung habe ich mich gewundert, warum das Tschajka-Gebäude so viel schmaler ist und in den Artikeln lediglich steht, dass es renoviert wurde. Bei der Suche nach weitere Bildern stieß ich auf diesen Artikel: Дом с колоннами. Во что превратился Дворец культуры моряков,- ФОТОРЕПОРТАЖ Das dort abgebildete Gebäude konnte unmöglich die Rückseite des Kulturpalastes Tschajka sein, weil es völlig verfallen ist, wohingegen Tschajka von Vereinen genutzt wird, relativ gut gepflegt aussah (mittlerweile zerstört), höher gebaut ist und eine rötliche Fassade hat. Auch die Beschreibung passte nicht so recht: nach dem Verfall soll es wiederaufgebaut worden sein und der Handelsfirma Торгмортранс (deutsch Seehandelstransport) gedient haben. Auch die Lage klang minimal anders: „по улице Большая морская“? Die ist deutlich weiter südöstlich.

Also habe ich an der mal genauer geguckt und es relativ schnell gefunden: Google Maps Luftbild. Das Problem ist nun folgendes: beide hießen nachweislich «Дворец культуры моряков». Ich würde daher vermuten, dass erst der von 1940 hier erbaut wurde, dann kam die Zerstörung und man hat die Ruine stehen lassen, wie es ja auch in dem Text steht. Den neuen Kulturpalast der Matrosen hat man dann näher an der Stadt gebaut. Wir haben es fast so im Text stehen: dieser rötliche wurde 1958 durch die Schifffahrtsgesellschaft neu erbaut. Der von 1943 zerstörte wurde aber in den 1960er Jahren restauriert und zum Firmensitz von Торгмортранс.

Das Gebäude wurde dann (laut dem Artikel) nach dem Niedergang der Reederei nach dem Jahr 2000 von Торгмортранс aufgegeben und verfällt seitdem. Die Bilder bestätigen eindeutig, dass es das alte Gebäude ist, insbesondere das hier (ein für Google Maps hochgeladenes Drohnenfoto). Da ist nur das Dach anders, sonst sieht es (auf diesem Bild von Januar 2022) noch aus wie das Gebäude auf dem Foto von 1940. Es wurde wohl weiter genutzt, aber die nun hier sitzenden Firmen waren nur noch Mieter, die sich nicht um das Gebäude kümmerten, so heißt es in diesem Artikel (radon.org.ua). Die Identität des Gebäudes von 1940 mit dem Торгмортранс-Gebäude wird auch durch diesen Artikel (old-mariupol) bestätigt, in dem ein historisches Foto mit dem aktuellen Zustand übereinander gelegt wurde (das Bild ohne den Artikel findet man hier).

Ukrainische Bezeichnung?

Im Artikel ist nur der russische Name des Kulturpalastes aufgeführt. Es wäre schön, auch die ukrainische Bezeichnung zu erfahren. Im ukrainischen Artikel über Mariupol habe ich sie leider auch nicht gefunden. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 21:53, 30. Apr. 2022 (CEST)

@Brettchenweber: Mariupol wurde ab den späten 1770er Jahren durch griechische Aussiedler von der Krim aufgebaut, die die ersten Kirchen errichteten und nicht nur die Stadt, sondern auch die umliegenden Dörfer besiedelten, die heute teils Stadtteile sind. Später war die Stadt dann stark russisch geprägt, was sowohl für das Zarenreich als auch die sowjetische Zeit gilt, aber auch noch darüber hinaus und im deutschen Wikipedia-Artikel steht, dass sich zwar im Jahr 2002 49 Prozent als Ukrainer ansahen, aber „2001 gaben fast 90 % der Bewohner Mariupols Russisch als Muttersprache an, knapp 10 % haben Ukrainisch als Muttersprache.“ Die ukrainische Sprache wurde in der Sowjetunion leider lange als Dialekt abgetan und als Verkehrssprache diente Russisch. Die großen Werksanlagen in Mariupol (Asowstahl, Asowmasch, Iljitsch usw.) zogen zudem zehntausende Menschen aus anderen Gegenden der Sowjetunion an, was diesen Effekt hier noch besonders verstärkte, so dass in Mariupol lange Zeit so gut wie kein Ukrainisch gesprochen wurde und eben auch die Gebäude, Firmen und Vereine russisch benannt wurden. Klar könnte man das übersetzen, aber ich will hier keine Formen erfinden, die nicht gebräuchlich sind. Das bringt meiner Ansicht nach nichts. Im Fall dieses Kulturhauses kommt dazu, dass es nur bis 1943 bestand. Selbst der Nachfolgebau – der Kulturpalast Tschajka (Mariupol) – hieß bis 2000 noch russisch „Дворец Культуры Моряков“. Dann wurde er von der Stadt übernommen und mit einem ukrainischen Namen (Міський Палац Культури «Чайка») versehen und trotzdem ließ man den russischen Namen auf dem Giebel stehen (Kulturpalast ist russisch Дворец Культуры, ukrainisch Палац Культури) und entfernte nur das Wort Моряков, weil er nun eben nicht mehr Matrosen-, sondern Möwen-Kulturpalast hieß. Wenn die Bewohner und die ukrainische Stadtverwaltung das nicht so eng sahen, wie ein Gebäude heißt, sollten wir das auch nicht tun. Wenn man die ukrainische Form googelt, findet man nur einen einzigen Artikel (auf verschiedenen Seiten, aber gleicher Wortlaut), der diese Bezeichnung benutzt und das ist der Auftritt des Möwen-Kulturpalastes im Bezug auf die Geschichte jenes Gebäudes (des Kulturpalastes Tschajka). Im Bezug auf das hier beschriebene Vorgängergebäude ist der ukrainische Name hingegen gar nicht im Netz zu finden, der russische aber häufiger (siehe z. B. die im Text verlinkten Seiten mit .ua-Endung).

Und da sich das langsam zum Problem entwickelt (ich habe auch schon Beschwerden auf meiner Diskussionsseite): gleich mal @Squasher: Ich kann Deine Handlungen zwar aufgrund der aktuellen Lage nachvollziehen, finde es aber nicht hilfreich, wenn Du die russische Form überall in den Artikeln ersatzlos löschst (z. B. hier, hier oder hier). Das erschwert die weitere Recherche zu den Bauwerken und Firmen massiv, da die meisten Seiten zu Mariupol (auch die ukrainischen) in russischer Sprache abgefasst sind und zudem immer mehr ukrainische Seiten zu Mariupol offline gehen (z. B. die örtlichen TV-Senders und einer Zeitung, die beide ebenfalls Artikel zu Bauwerken veröffentlichten). Wenn man nun aber allein die ukrainische Form kennt, dann findet man weniger Informationen als möglich wären.

Ich würde es am sinnvollsten finden, in solchen Fällen die beiden Formen zu erwähnen und die ukrainische dabei vorn stehen zu haben. Man könnte aber z. B. alternativ auch die russische Form verbergen oder in die Wikidata übertragen. Dort musste ich schon mehrfach Fälle „melden“, in denen der russische Artikel mit einem anderen Datensatz verknüpft war als der deutsche und der ukrainische (etwa hier oder hier, einfach weil das nicht jeder durchschaut, wenn da Gebäude scheinbar komplett anders heißen. Das kann ja kaum der Sinn der Sache sein, oder?--Hallogen (Diskussion) 23:30, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das klingt nachvollziehbar. Danke für die ausführliche Antwort! Wenn es wegen der russischen Bezeichnungen häufiger zu Anfragen oder Konflikten kommt, könntest du einen kurzen erklärenden Quelltextkommentar einfügen, der ja bei einer Bearbeitung bzw. Löschung sichtbar wird. Vielleicht kann man so Probleme vermeiden. --Brettchenweber (Diskussion) 23:40, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wegen mir können auch beide Bezeichnungen rein, aber dennoch sollte schon eines beachtet werden: es geht (in aller Regel) um Gebäude, die zumindest bis vor kurzem in der Ukraine standen, weshalb die ukrainische Bezeichnung nicht nur genannt gehört, sondern dann auch als erstes. In der Ukraine wird sehr viel russisch gesprochen und wo es Sinn macht, können die russ. Schreibweisen wegen mir hinein, aber in den Artikeln dominiert die russische Schreibweise meist immens, obwohl ich noch keinen Artikel gesehen habe, bei dem es kein Pendant in der ukrainischen Wikipedia gegeben hätte. Die korrekten Schreibweisen sind also fast immer nur einen Klick entfernt. Zu den konkreten Links meine Anmerkungen Punkt für Punkt; Link 1: in der Einleitung nur russisch, warum? Außerdem war beim Kulturpalast für die Matrosen die russische Schreibweise in der Einleitung und nochmal im Text angegeben, was ich für redundant halte, daher hatte ich das entfernt. Link 2: da wird der Name auch wieder mit der russischen Schreibweise erklärt, die ukrainische wird dann am Rande erwähnt. Das ist genau die falsche Reihenfolge/Vorgehensweise. Der Name dieses ukrainischen Unternehmens ist mit dem ukrainischen Namen zu erklären, die russische Bezeichnung kann man dann noch erwähnen. Link 3: im Prinzip dasselbe wie bei Link 2. Und muss da im Text nochmal die Namensgenese der Kokerei erklärt werden? Ist das an der Stelle wirklich relevant? Fand ich jetzt halt nicht. - Squasher (Diskussion) 00:01, 1. Mai 2022 (CEST)

Hallo Squasher, könntest du mir den ukrainischen Artikel verlinken? Ich habe ihn nicht gefunden, nur eine kurze Erwähnung des Kulturpalastes Tschaika im russischen Mariupol-Artikel. --Brettchenweber (Diskussion) 00:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Da muss ich mich in der Tat korrigieren. Der umseitige Artikel und auch der zum Tschajka-Palast haben gar kein Pendant, das war mir nicht aufgefallen. Sorry und danke für den Zaunpfahl. Gruß, Squasher (Diskussion) 00:27, 1. Mai 2022 (CEST)

War eigentlich nicht als Zaunpfahl gemeint; ich dachte, ich suche einfach falsch. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2022 (CEST)

Mir geht es v. a. darum, dass da keine Details verloren gehen, die für künftige Textbearbeiter relevant sein könnten, um noch mehr Informationen zu finden. Von mir aus kann die russische Form daher wie gesagt auch versteckt stehen – ähnlich wie man in Artikeln zur Schweiz einen erklärenden Quelltextkommentar zum „ß“ einfügt, nur hier eben an der Textstelle mit der Namensform selbst.

Ich hatte auf meiner Diskussionsseite von der IP, von der diesen ganzen Mariupol-Artikel offensichtlich stammen (enthalten immer wieder dieselben Fehler) folgende Nachricht: „Da wurden Infos entfernt (siehe Versionsgeschichte).“ Tatsächlich war dann z. B. aus „ruS|Міський палац культури «Чайка» м. Маріуполь/ Дворец культуры «Чайка»“ durch Deine Änderung „UkS|культури «Чайка»“ geworden. Absurderweise ist beides falsch: (1) Die erste Form ist zu ausführlich (da mit Stadtnennung) und zudem ist der hintere Teil russisch und der vordere Teil ukrainisch, es wird aber der Eindruck erweckt als sei alles russisch. (2) Die zweite Form ist zu stark reduziert, denn da steht (übersetzt) nicht mehr „städtischer Kulturpalast «Möwe»“, sondern nur noch „Kultur «Möwe»“. Kann ja mal passieren, soll nur zeigen, dass da Verbergen die bessere Lösung gewesen wäre, weil man es dann leichter hätte korrigieren können. Im Fall von Markochim wurde der Name der Volleyballhalle ersatzlos gelöscht, was ich wie gesagt für weitere Recherchen ungünstig finde, denn das originelle Bauwerk wäre einen eigenen Artikel wert. Zu dem Philharmonietext: zu dem Zeitpunkt da die Markochim-Kokerei-Namenserklärung in dem Text kam, gab es noch keinen Markochim-Artikel. Von daher diente sie als Nachweis für den Namen des Kulturhauses. Natürlich kann die dann weg, nachdem es nun auch in dem danach entstandenen und verlinkten Markochim-Artikel steht (der offensichtlich diese Information copypastet hat, denn er enthielt dieselbe fehlerhafte Fettmachung, die inzwischen eingefügt worden war). Was schließlich die doppelte Form angeht, stimme ich völlig zu, dass die nicht zweimal im Text stehen muss. Wenn das verborgen einmal im Text stehen bleiben kann, würde das völlig ausreichen, solange es einen ukrainischen Namen gibt.

Und nur um dafür zu sensibilisieren, warum es schwierig ist (im Fall von diesem Artikel hier spielt es keine Rolle): Ein großes Problem sind hier die Straßennamen, die in den letzten 20 Jahren teilweise dreimal geändert wurden, und nun offenbar ein viertes Mal geändert werden (allerdings meist zurück zur vorletzten Form). Natürlich muss da nicht beim Kulturpalast Tschajka stehen, wie die Straße bis 1970 hieß, aber durch dieses ständige Umbenennen der Straßen finden sich manchmal noch zusätzliche Fotos unter den vorherigen Namen der Straße in den Commons verborgen. Zudem hilft es bei der Ermittlung der Koordinaten, denn nicht selten steht bei Google Maps ein anderer Straßenname als bei OSM, was z. B. beim Нікопольський проспект in Mariupol hilfreich sein kann, der in den letzten Jahren проспект Ілліча und проспект В.С. Бойка hieß und bei aktuellen YouTube-Videos (die hilfreich sein können, um den Zustand des Gebäudes nach den Kriegshandlungen festzustellen) nun mit der – de facto vierten (russischen) – Bezeichnung проспект Ильича benannt ist. Wenn man die alle in den Text packen würde, wäre der unlesbar. Da ich aber mittlerweile herausgefunden habe, dass man die bei OSM mehrere der letzten Namensformen findet, kann man auf die verschiedenen Namensformen der Straßen sicher auch ganz verzichten.--Hallogen (Diskussion) 10:20, 1. Mai 2022 (CEST)

Baubeschreibung

Zitat: "Das zweistöckige Gebäude ist ein breitgelagerter Bau der Moderne, ..."

Neue Reichskanzlei in Berlin ähnelt dem Mariupoler Kulturpalast

Ich würde daher empfehlen, das Wort Moderne durch Neohistorismus zu ersetzen --82.207.241.133 07:29, 3. Mai 2022 (CEST)

Steht doch im Text: „(...) kann man es auch zum Sozialistischen Klassizismus zuordnen.“ Und das ist ein Stil des Neohistorismus.--Hallogen (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2022 (CEST)