Diskussion:Kriegszitterer

Kriegszitterer nur im ersten oder auch im zweiten Weltkrieg?

Gab es Kriegszitterer auch im zweiten Weltkrieg oder im Prinzip nur im ersten Weltkrieg? (nicht signierter Beitrag von 82.101.232.100 (Diskussion) 03:16, 28. Sep. 2007‎)

Die gab es in jedem Krieg. Insbesondere bei den vielen Ami-Kriegen, daher auch die vertiefende Info dort. Schau nach unter PTBS. Da steht das ganze Grauen! - 84.44.137.179 00:00, 8. Jan. 2008 (CET)

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Abgrenzung von posttraumatischen Belastungsstörungen

Im Artikel wird eine Identität mit der posttraumatischen Belastungsstörung festgestellt. Auf der englischsprachigen WP erfolgt jedoch eine Abgrenzung von dieser Diagnose. Zitat: Combat stress reaction is generally short-term and should not be confused with acute stress disorder, post-traumatic stress disorder, or other long-term disorders attributable to combat stress, although any of these may commence as a combat stress reaction. -- Phrontis 20:38, 13. Mai 2010 (CEST)

Die Einteilung als spezifische Form von Posttraumatischer Belastungsstörung ist ein anachronistischer Fehlschluss, da die PTBS erst nach dem Vietnamkrieg als Diagnose existierte. --S-Stw98 (Diskussion) 09:20, 14. Nov. 2022 (CET)

Falscher Verweis auf russisch Контузия

контузия bedeutet im Russ. Kontusion, Quetschung und wird im russ. Artikel der Wikipedia auch so beschrieben. Im russ. Artkikel gibt es keinen Bezug zum Krieg. (nicht signierter Beitrag von 85.232.18.125 (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2011 (CEST))

Leider unvollständig

Der Artikel ist leider unvollständig. Erst viel später erkannte man den wahren Grund für das Leid der Patienten, von denen es auf Seiten aller Kriegsparteien Tausende gab. Nämlich? Welches war denn der wahre Grund?

Auch stellt sich dem Leser die Frage, warum diese Symptome erst während des Ersten Weltkriegs auftauchten. Man könnte ja annehmen, dass in früheren Kriegen das Grauen auch nicht geringer war.

Es wäre schön, wenn sich jemand Fachkundiges dieses Artikels annähme. --84.171.233.225 17:25, 29. Dez. 2011 (CET)

Änderungen von heute früh (Symptome)

Sie stammen zwar aus der englischsprachigen Wikipedia, sind jedoch leider komplett unbelegt. Daher habe ich sie zurückgesetzt - versehentlich ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile. --Schwäbin 09:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Andere Kriege

Jetzt ist PTBS ja allgemein bekannt, aber diese charakteristischen Kriegszitterer kennt man gemeinhin nur aus dem ersten WK, aus anderen Kriegen eher nicht. War das ein eher seltenes Symptom?--Antemister (Diskussion) 21:01, 18. Sep. 2012 (CEST)

Unvollständig auch noch in anderer Hinsicht

Der Artikel ist auch noch in anderer Hinsicht unvollständig, nämlich in Hinsicht darauf, wie mit den Kriegszitterern während des ersten Weltkriegs umgegangen wurde. In einer Ausstellung (tut mir leid, ich kann sie nicht mehr benennen) sah ich mal einige Informationen über Kriegszitterer. Da wurde es so dargestellt, dass doch eine Behandlung entwickelt wurde (waren es vielleicht Elektroschocks?), dass die Kriegszitterer teilweise als Simulanten oder Feiglinge angesehen wurden und dass man versuchte, sie kurz zu behandeln und dann an die Front zurückzuschicken. --Facetten (Diskussion) 08:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Tremor

Ich kann dem Artikel nicht entnehmen, inwieweit hier ein Tremor vorlag, und inwieweit man die Ursache kennt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das liegt daran, dass es sich hierbei um eine Diskussion/Theorie handelt, die hier im Artikel mit auf dem Stand von 2002 angegeben wird. Gibt es diesbezüglich denn schon neue Erkenntnisse? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 00:43, 27. Okt. 2018 (CEST)

Qualität

Dann eben hier:

• (a) Lemma => Besser Kriegszittern (Wir haben beispielsweise Trauma (Medizin) und Verätzung statt Traumatisierter und Verätzter.
• (a') siehe auch Einordnung in Kat. "Psychische Störung" => Dann würde es hier auch passen
• (b) Torkler, Schüttler etc. => Bisher vergessen
• (c) Googlebooks (mehr Erklärungen) => Mehrere interessante Einträge zu dem Thema
• (d) Selektive Wahrnehmung bei "nicht körperlich Verletzten"
• (e) Sind die Inter-Wikis korrekt gesetzt? => Welches davon behandelt "Kriegszitterer"? Keines, alle sind irgendwelche Syndrome, aber nicht die Patienten.

GEEZER^{… nil nisi bene} 09:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

3M

• Zum Lemma habe ich erstmal keine Meinung. Ansonsten halte ich den Artikel ebenfalls für verbesserungswürdig. Die gleichen Traumata gab es doch sicher auch im 2. Weltkrieg, im Vietnamkrieg und vielen anderen Kriegen vorher und nachher. Allenfalls der Begiff Kriegszitterer scheint auf den 1. Weltkrieg beschränkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:57, 19. Aug. 2014 (CEST)

Weitere 3M: Vom Sprachgefühl her würde ich Kriegszittern bevorzugen. Allerdings scheint der Begriff Kriegszitterer in der Literatur deutlich gebräuchlicher (288 vs. 56 Treffer bei Google Scholar, 1200 vs. 171 bei Google Books), daher besser so lassen. Gruß, Darian (Diskussion) 01:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Kriegszittern nicht mehr vorhanden?

Aus Wikipedia:Auskunft hierher verschoben, da aufschlussreich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:03, 19. Aug. 2014 (CEST)

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Ab und an sieht man ja im TV was zu Kriegszitterern, wie Menschen mit posttraumatischen Belastungsstörungen (PTBS) durch den ersten Weltkrieg am ganzen Körper zittern. Und auch heute gibt es ja noch Kriege und folglich auch Soldaten mit PTBS. Nur scheinen die äußerlich erst mal okay. Sie berichten vielleicht von Dingen, welche sie belasten, aber auf der Straße würde man sie wohl erst mal nicht als Menschen mit PTBS wahrnehmen. Da frage ich mich, zittern die Menschen mit PTBS nicht mehr? Warum nicht? --178.0.244.174 11:39, 15. Aug. 2014 (CEST)

PTBS#K.C3.B6rperliche_Beschwerden GEEZER^{… nil nisi bene} 11:48, 15. Aug. 2014 (CEST)

Man geht heute davon aus, dass das Kriegszittern eine Folge des Schützengrabenkriegs ist. Den gibt es heute nicht mehr. Siehe z. B. hier. --Blutgretchen (Diskussion) 11:50, 15. Aug. 2014 (CEST)

Man sehe sich die Interwiki-Links zu Kriegszitterer an, um zu erkennen, dass das Lemma falsch gewählt ist.

Auch in der Kategorie sticht diese Lemma-Wortwahl schräg heraus.

Krieg erzeugt Traumata, beim einen mehr, beim anderen weniger. Das auf eine bestimmte Art der Kriegsführung zurückzuführen halte ich für ... sehr gewagt (es sei denn Symptome die von chemischen Waffen herrühren). "Kriegszittern" war ein sehr deutlich wahrnehmbares Symptom (selektive Wahrnehmung) der Gruppe, die heute als PTBS bezeichnet wird. Und wird heute - siehe Link oben - in diese Symptome eingebunden.

Hier wird erläutert, dass die Sache komplexer war (Zitterer, Schüttler, Torkler). Ihnen war gemeinsam, dass sie (meist) keine sichtbaren Verletzungen hatten, aber dennnoch irgendwie traumatisiert waren. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:16, 15. Aug. 2014 (CEST)

Kriegszittern und PTBS sind verschiedene Dinge, weil eben nicht nur Begrifflichkeiten und Krankheitsbilder historisch bedingt sind, sondern auch Krankheiten selbst. Krankheiten, egal welcher Art und welcher Symptomatik, sind sozial konstruiert und von ihren historischen Kontexten abhängig. Der Begriff des Kriegszittern war bereits während des Ersten Weltkriegs weit verbreitet, nicht nur unter der Ärzteschaft, sondern auch unter den Soldaten und bei anderen Laien. Die Ärzte suchten gezielt nach Kriegszitteren, wollten sie sehen, und schufen sie somit. Umgekehrt wussten die Soldaten, dass man im Grabenkrieg zu einem Kriegszitterer wurde, also wurden sie es eben. (Nota Bene: Damit möchte ich keinerlei Aussage über Simulatentum treffen, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass Krankheitssymptome sozial konstruiert und generiert werden. Das gilt für physische wie für psychische Erkrankungen.) Die Erkrankung, unter der die Frontsoldaten während des Ersten Weltkriegs litten, war kein PTBS – diese Erkrankung gab es damals schlicht nicht. Sie rückblickend als eine Form von PTBS zu beschreiben ist aber nicht nur einfach unhistorisch, sondern faktisch falsch, da aus dem damaligen Kontext eine vollkommen andere Erkrankung generiert wurd. Heute gibt es keine Kriegszitterer mehr, weil das Ganzköperdauerzittern eben nicht mehr als primäres Symptom einer PTBS allgemein präsent ist. Frontsoldaten erkranken auch nicht mehr an Kriegszittern, weil diese Krankheit aus den heutigen Bedinungen nicht mehr generierbar ist. Stattdessen bekommt man eben PTBS.--141.20.106.180 14:41, 15. Aug. 2014 (CEST)

PTBS: "Zur Zeit des Ersten Weltkriegs sprach man von der „bomb-shell disease“; in Deutschland wurden PTBS-Patienten damals als „Kriegszitterer“ bezeichnet." <= Dann mach dich an die Arbeit. ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 15:46, 15. Aug. 2014 (CEST)

Warum "weniger Zitterer": Im allgemeinen bessere Vorbereitung, Situationsvermeidung, und im Falle von Traumatisierung: (schnelle) psychologische oder auch medikamentöse Behandlung. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:04, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es ja etwas kühn, sämtliche Krankheiten kurzerhand als »sozial konstruiert« darzustellen. Für manche Krankheiten, Krankheitsnamen und Symptome mag das zutreffen, aber nicht generell. Dass es heute möglicherweise kein »Kriegszittern« mehr gibt, könnte an geänderten Voraussetzungen und Bedingungen liegen. Damals gerieten viele weitgehend unvorbereitet in den ersten industriellen Stellungskrieg und wurden miserabel betreut. Rainer Z ... 16:21, 15. Aug. 2014 (CEST)

Von wegen "nicht mehr gibt". Es werden auch heute noch Zitterkrämpfe als Symptom der PTBS konstatiert. Zitat: "Die Bilder des erlebten Traumas tauchen auch zu Hause immer wieder unvermittelt auf, laufen wie ein Fernsehfilm neben dem tatsächlichen Geschehen ab oder vermischen sich mit diesem. Sie werden begleitet von Emotionen und Körperreaktionen, die mit dem Trauma in Verbindung stehen: Angst, Panik, Zitterkrämpfe, Gerüche von Blut, von Verbranntem in der Nase. Auslöser können ganz unterschiedliche Dinge sein – die Sirene eines Polizeiautos, Nachrichten im Fernsehen oder Radio, bestimmte Gerüche." --212.184.136.162 16:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

<zitat>PTBS: „Zur Zeit des Ersten Weltkriegs sprach man von der ‚bomb-shell disease‘; in Deutschland wurden PTBS-Patienten damals als ‚Kriegszitterer‘ bezeichnet.“</zitat> Das ist ungefähr so, als würde im Artikel Bundespräsident stehen: „Zwischen 1871 und 1918 nannte man den Bundespräsidenten ‚Deutscher Kaiser‘, in Großbritannien wurde der britische Bundespräsident als ‚King of the United Kingdom‘ bezeichnet.“ Genau wie es einen Unterschied zwischen verschiedenen Staatsoberhäuptern gibt, gibt es auch einen Unterschied zwischen verschiedenen Form der kriegsverursachten Psychosen. (nicht signierter Beitrag von 92.226.32.74 (Diskussion) 17:50, 15. Aug. 2014 (CEST))

Eine medizinische Diagnostik mit staatsrechtlichen Fragen zu vergleichen und erklären zu wollen ist zwar originell, aber inhaltlich dann doch eher peinlich. Der Teilsatz "...gibt es auch einen Unterschied zwischen verschiedenen Form der kriegsverursachten Psychosen." ist in sich auf banale Art richtig, weil Psychosen, die verschiedene Formen haben, sich darin unterscheiden. Filtert man die Redundanz aus dieser Aussage heraus, so bleibt übrig, daß es unterschiedliche Formen der kriegsverursachten Psychosen gibt. IP 92.226.32.74 möchte vielleicht sagen, daß Kriegszittern und PTBS unterschiedlich sind (vielleicht auch mit dem Ziel, man könne Kriegszittern nicht als Symptom der PTBS ansehen). Dann also immer her mit den seriösen und validen Quellen in der medizinischen Literatur, die sich damit befassen und diese Behauptung stützen... Etwas anderes müßte in dieser Diskussion schon etwas überzeugender (und ohne "britische Bundespräsidenten" - der kleine Seitenhieb auf das Unverständnis des Systems der konstitutionell-parlamentarischen Monarchie sei noch erlaubt... ) daherkommen, damit man es ernst nehmen kann. --212.184.136.162 00:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Möglicherweise hatte das Zittern noch eine andere Ursache.

Mein Vater war WK-II-Teilnehmer. Er hatte auch einen Tremor. Beides muss aber nicht zusammenhängen. -- 80.226.1.16 15:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die "Diagnosen" hängen durchaus vom derzeitigen Stand der Medizin des Diagnostizierenden ab. Denn anders als in das seinerzeit etablierte Diagnosesystem konnte ein Arzt eine traumatische Störung nicht klassifizieren. So mögen sich heute als "PTBS" diagnostizierte Störungen auf mehrere der damals üblichen Diagnosen verteilt haben, sicher ist ein großer Teil auch als "gesund" diagnostiziert worden, schließlich brauchte man den Soldaten wieder im Graben. Es gab viel Jahrzehnte eine verbreiterte Diagnose "Hysterie", auch ist bekannt, dass vor dem Auftreten einer international vernetzten Medizin die Diagnosen in einzelnen Ländern doch deutlich unterschieden. andy_king50 (Diskussion) 23:16, 17. Aug. 2014 (CEST)

Diagnosen hängen zwar mit dem derzeitigen Stand der Medizin zusammen, das beobachtete Zittern allerdings nicht. Vom Prinzip ist die Erfassung dieses Symptoms ja nicht ganz so schwer und bedarf keiner philosophischer oder rechtsstaatlicher Betrachtungen. Die Frage ist: Soldaten im Krieg erleiden eine eigentümliche Krankheit (Kriegszittern), Soldaten an der Heimatfront jedoch nicht. Was ist die Ursache? Im Ersten Weltkrieg wurde Giftgas eingesetzt (ging von Chlorgas über Cyanide), es wurden erschütternde Granaten geschmissen, es wurde Pulverdampf der Munition eingeatmet. Zusätzlich haben die Ärzte mit Elektroschocks und Ether herumgespielt. Alles das könnte ein Rolle gespielt haben. Nur weil es eine posttraumatische Störung gibt (in diesem Fall disszoziative Störung), welche sich als unkontrolliertes Muskelzittern äußert, heißt es ja noch lange nicht, dass es nicht auch andere Ursachen geben könnte, die eine ähnliche Störung hervorrufen könnte. Wenn man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass es sich ausschließlich um einen posttraumatische Reaktion auf Kriegserlebnisse handelt, so spielt sicher die soziale Umgebung eine Rolle, wie sich diese dissoziative Störung äußert. Ein Patient, der wie hypnotisiert bestimmte Bewegungen wiederholt, muss auch diese Bewegungen irgendwann und irgendwo erlernt und gesehen haben. Wenn das Wesen der dissoziativen Störung darin besteht, dass die Person "wegdriftet" bzw. sich die Gedankeninhalte trennen, so heißt das nicht, dass nicht bestimmte erlernte Reaktion während der dissoziativ verursachten geistigen Abwesenheit durchgeführt werden können. Auch ein traumatisierter deutscher Patient, weiß trotz Hypnose immer noch, dass er "Aua" sagen muss, wenn etwas schmerzt und nicht "Aiiii" wie es Portugiesen tun. Es könnte sich also um eine teilweise erlernte Reaktion handeln. Das Zittern könnte allerdings auch den speziellen traumatischen Situationen im Grabenkrieg geschuldet sein, in welchen sich die Soldaten befanden. Vielleicht war das Zittern aufgrund der Mörsergranaten genau das, was die Patienten ausführten, als sie das Trauma ereilte und dieses Erlebnis hat sich dann im Zuge der Überschwemmung mit Stresshormonen in den Gedächtnisspeicher eingebrannt und wird nun ständig wiedererlebt. Ebenso möglich wäre eine Mischung aus chemischer Schwächung des Nervensystems und traumatischen Situationen, welches zu diesem speziellen Zittern führt. Nichts genaues weiß man nicht. Bisher gehen aber alle Autoren davon aus, dass (wohl auch augrund der anderen Symptome) es sich um traumatisierte Menschen gehandelt hat. --DateRap (Diskussion) 13:11, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist jetzt selbstverständlich Hörensagen, vielleicht aber trotzdem aufschlußreich: Ein Großonkel von mir studierte in den Zwanziger Jahren Medizin, während seiner Ausbildung wurde von mehreren Dozenten die Vermutung geäußert, bei vielen -nicht allen!- Betroffenen hätten sich durch den permanenten Beschuß und die dadurch entstehenden Erschütterungen minimale Läsionen (im Klartext: Miniaturschlaganfälle) angehäuft, die diese Symptome auslösten. Es gebe selbstverständlich auch "Simulanten". --46.183.103.17 21:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Belastend

Kriegsteilnahme ist also "sehr belastend", besonders im Nahkampf. Steht im Artikel zum Welthunger schon, dass er für die Betroffenen einen äußerst ungünstigen Umstand darstellt? --2.241.18.252 14:51, 2. Okt. 2014 (CEST)

Andere Sprachen

Das Äquivalent im englsichen dürfte "Shell Shock" sein https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_shock Evtl. links bei Sprachen verlinken (ich weiß nicht, wie das geht). (nicht signierter Beitrag von 85.16.65.247 (Diskussion) 16:33, 19. Feb. 2016 (CET))

Heilungsmöglichkeiten

Heutige Heilungsmöglichkeiten werden im Artikel gar nicht erwähnt, vermutlich gibt es keine außer Behandlungen mit Psychopharamakas. Es gibt aber Alternativen dazu, das im Artikel erwähnt werden sollte. Berichte von Veteranen die in Afghanistan/Irak im Einsatz waren und mit derart starken postraumatischen Erlebnissen zurück gekommen sind, einschließlich dieses Körperzittern (Tremor). Untersuchungen dazu ergaben keine organischen Ursachen. Berichtet wird nun von deratigen Patienten die ihr Lebensumfeld und ihr Zuhause für einige Wochen gegen einen Ort der extremen Einsamkeit getauscht haben. Amerikanische Veteranen sollen die Einsamkeit der Berge gesucht haben und dort wochenlang gelebt haben, Erfolg war das durch diese Ruhe und Einsamkeit die Nervenfunktionen nach einiger Zeit extrem runtergefahren haben und bei diesen Patienten wieder eine innere Ruhe und Zufriedenheit eingekehrt ist die dann dazu führte das sich eine körperliche Erholung anschloss und diese Zitteranfälle immer weniger wurden. Es scheint also eine Verbindung zu geben mit extremsten Stress (in diesem Fall tagelangen Kriegsstress) der PTB und Tremors auslöst, wenn dieser Stress schon längst nicht mehr besteht und der Möglichkeit durch dem Gegenteil von extremen Stressbelastungen, also Ruhe und Einsamkeit in der Abgeschiedenheit der Wälder die PTB und Tremors zu heilen. Studien und Auswertungen dazu stehen noch völlig am Anfang, aber es wurden beachtliche Erfolge erzielt. Gruss (nicht signierter Beitrag von 79.219.46.194 (Diskussion) 02:15, 26. Okt. 2019 (CEST))

Abschnitt über die Topographie unverständlich

Dieser Abschnitt ist für mich völlig unverständlich: "Zusätzlich wurde von Medizinern zur Erfassung des Phänomens der Kriegsemotionen nach dem Modell epidemisch-infektiöser Erkrankungen eine militärische Topographie erstellt, die besonders einen vermeintlich deutlichen Gegensatz zwischen einer männlich dominierten Frontzone und einer weiblich dominierten Heimatfront (bei fluktuierendem Etappenbereich) hervorhob. So galten einem Arzt „Briefe aus der Heimat“ als stärkeres angst- und erregungsauslösendes und daher potentiell gefährlicheres Moment als unmittelbare Kriegserlebnisse. Der Tübinger Internist Gustav Liebermeister sah die stärkste Ansteckungsgefahr für Kriegsneurosen im Heimatgebiet, „wo wir nicht nur die Kriegsbeschädigten, sondern auch deren Angehörige, ferner einen grossen Teil der weiblichen Bevölkerung und sonst sehr viele Menschen haben, die als Krankheitsüberträger wirken.“ " Was soll das denn bedeuten? Mischma2000 (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2023 (CEST)