Diskussion:Kriegsrat vom 8. Dezember 1912

Unklarheit

Wie kann es sein, dass die Konferenz am 8. Dezember 1912 (!) stattgefunden hat, und am nächsten Tag die größste Heeresverstärkung der deutschen Geschichte, welche vom Reichstag im März 1913 (!)beschlossen worden war, eingeleitet wurde ? -- 84.62.4.47 13:01, 27. Mär. 2011 (CEST)

Auf dem Kronrat vom 8. Dezember 1912 wurde die Heeresverstärkung von den Anwesenden geplant, am Tag darauf vom Kaiser in Auftrag gegeben und ein paar Monate später im Reichstag beschlossen. Wo ist das Problem? --Otberg 13:50, 27. Mär. 2011 (CEST)

Absolut nicht. Die Heeresvorlage stammt aus dem März 1911. Die Friedensstärke des deutschen Heeren wurde damals immer für fünf Jahre festgelegt, in sog. Quinquennaten bzw. Quinquennatsgesetzen. Aber unter anderem in Folge der Zweiten Marokko-Krise und des Ersten Balkankrieges, sowie der Erkenntnis, dass Italien im Kriegsfalle nicht auf Seiten der Mittelmächte stehen würde, wurden immer mehr Rufe nach Nachbesserungen laut. So erklärt sich auch, dass unter "Folgezeit" steht, dass bereits vor dem Treffen des Kriegsrates die Heeresverstärkung quasi beschlossen wurde. Solche Planungen und "Räte" gab es damals überall, siehe z.B. den französischen Plan XVII --2003:D1:672C:3B63:1946:5EBB:32CF:B76A 20:51, 23. Jan. 2020 (CET)

100jähriges

Ich habe den Artikel überarbeitet und zur Erwähnung als Jahrestag vorgeschlagen, siehe hier und dort. Vielleicht kann jemand noch einmal drüber schauen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:12, 25. Nov. 2012 (CET)

Zusammensetzung ?

Kann jemand ergänzen, welche wichtigen militär. Führungsleute - nebst m.W. Moltke, Ludendorff und Tirpitz- zugegen waren? --178.193.154.176 16:54, 29. Jul. 2014 (CEST)

GEHEIMER Kriegsrat

Ich bin überzeugt, dass ich bereits gesehen habe, dass dieser Kriegsrat geheim war und danach nix an die Oeffentlichkeit drang, mindestens bis zum Krieg, aber natürl. wahrscheinlicher sogar bis zu den Fischer-Geiss-Forschungen! Belege hab ich gerade keine gefunden, und auch Google zeigt bei mir auf den ersten zwei Treffer-Seiten nix... Aber es ist ja völlig trivial, dass die Kriegsplaner mit ihrem Projekt nicht an der Oeffentlichkeit hausierten! Bitte dies bei Gelegenheit mit gutem Beleg auch im Vorspann nachtragen. Danke--188.60.38.54 13:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 14:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Schönen Dank für die Blitzreaktion--188.60.38.54 14:56, 20. Okt. 2014 (CEST)

Rezeption

Diese enthält eine zu starke Gewichtung von Stimmen, die Bethmann-Hollweg eine Schlüsselrolle einräumen (z.B. Clark, Strachan im Spiegel-Artikel). In Wahrheit geht aber aus einer Unzahl von Quellen überdeutlich hervor, dass er und die Politik allgemein beim Kaiser, dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte, gegenüber den Militärs nur eine Nebenrolle innehatten (Einmal abgesehen davon, dass es auch Quellen gibt, die in Frage stellen, dass Bethmann wirklich immer nur Entspannung vor Augen hatte: Wenn er etwa England neutralisieren will, kann das klar bedeuten, dass er einen Kriegsgegner vom Schachbrett entfernen will !). "Je eher, desto besser" (Moltke) und der Unwille des Kaisers, die Sache wegen des unfertigen U-Boot-Hafens hinauszuschieben, sind doch wirklich klare Indizien, die vielleicht nicht für eine klare Strategie, aber für einen klaren Kriegswillen sprechen.

Zumindest Friedrich Kiessling von der unbekannten kath. Univ. Eichstätt-Ingolstadt ist aus dieser Sicht der Dinge wirklich ein verzichtbarer Wert, zumal ihm noch das letzte Wort verliehen wird --2A02:120B:7F0:98B0:59ED:F032:BBA1:7BC7 04:37, 28. Feb. 2016 (CET)

Ein Quellenbeispiel für die dt. Kriegstreiberei und die Nebenrolle Bethmanns, vom 14. Dez. 1912 (sic!), Wilhelm an Adm. von Müller: "...interessant, dass sich der Kanzler jetzt doch noch an den Gedanken eines Krieges gewöhnt hat..." (Müller, Der Kaiser, S. 126)

Und ein weiteres für die Kriegsgeneigtheit Bethmanns, im Jan. 14 zum Botschafter Frankreichs: "Wenn Sie dem Reich die rechtmässigen Ansprüche verwehren, die jeder wachsende Organismus besitzt,... so kann das nur unheilvoll ausgehen" (Fischer, S. 643 f.)

Seltsam, Strachan ist/war 2004 an der Uni Oxford, m.W. Clark auch: Bestanden da strategische Querverbindungem bei dieser Neufassung der alten deutschen Kriegsschuld-Perzeption...? (der Spiegel-Art. Strachans erinnert auffällig deutlich an Clarks Positionen)

--2A02:120B:7F0:98B0:1DC2:454C:9F99:1316 08:14, 28. Feb. 2016 (CET)

Aha. Das nennt man Verschwörungstheorie--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 9. Feb. 2018 (CET)

1. Bethmann hatte über die Jahre keine klare Linie und hatte oft fatalistische Phasen, wollte aber zumindest einen Krieg mit Großbritannien vermeiden. Die Verantwortung für den Kriegsausbruch trifft ihn aber sehr wohl. Siehe auch Chronologie der Julikrise 1914. 2. Den Abschnitt Rezeption muss man wohl wirklich etwas umbauen, v.a. stimmt auch die timeline nicht. Bei Gegelegenheit oder wer sonst will. --Superikonoskop (Diskussion) 11:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Danke für das positive Feedback. Dass Bethmann GB neutral halten wollte, war natürl. auch im takt. Interesse der Militärs (nicht unbed. Friedenswille), ein Gegner weniger... Bei Rezeption heft ich mal einen Baustein rein. Falls in absehbarer Zeit nix geht, nehm ich dann noch Kiessling raus, für vertieftere Korrekturen wäre ich aber auch dankbar. Hab übrigens noch einen Disk-Eintrag bei der Julikr.-Chronologie gemacht--2A02:1205:C6AF:6930:4904:7514:D57A:CD4B 16:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Ächz. Bin derzeit mit anderen Dingen beschäftigt, diese Bausteine sehen immer so unschön aus. --Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2016 (CET)

Danke, ist jetzt doch etwas ausgewogener. Was unbedingt noch irgendwo hier rein sollte:

• "Seine Majestät hat... natürlich hinter meinem und Kiderleins Rücken, mit seinen militärischen Getreuen einen Kriegsrat abgehalten." (Brief Bethm. an Karl von Eisendecher, 20.12.12. - in Fischer, Krieg, S. 237 f.) Diese Aussage bekräftigt seine Machtlosigkeit ggb. den Militärs und widerlegt eindrücklich Clarks These hier, dass er nachher noch alles in die richtigen Bahnen gelenkt habe.
• "Eine Provokation lässt sich bei geschickter Diplomatie und geschickt geleiteter Presse stets konstruieren...." (Randbemerkung 6 des Kaisers am Kopf des Schriftstücks Nr. 15560 vom 18.12.12 der GP - wohl Gesprächsprotokolle der Reichsreg., ich rate hier nur, da das so zit. in Adolf Gasser - Bd. 39). Nochmals ganz eindrücklich: Der Kaiser legt hier die Grundlagen, die Bethmann dann 1914 anwandte, indem er 1) zusammen mit Moltke auf Wien Kriegsdruck ausübte und 2) vor der dt. Öffentlichkeit die russische Mobilmachung als kriegsverantwortlich hinstellte (es war gem. mir auch vorlieg. Quellenzitaten jedenfalls sein Anstoss dazu, erstmals an die Öff. gelangte es vermutl. mit dem berühmten Tondokument der Kaiser-Ansprache zum Kriegseintritt). Das widerlegt klar den Grossteil der hier niedergelegten Rezeptionen. Sie sind zwar auch real in der Mehrheit, was aber nicht bedeutet, dass sie auch stimmen...

Gruss--2A02:120B:2C1C:D6E0:3963:CF95:9F58:F471 13:59, 25. Mär. 2016 (CET)

Was ich eigentlich in der WP noch vermisse, ist ein Artikel über die Entwicklung seit der deutschen Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrags 1890, was ja R erst in die Arme F's trieb. Hier liegen ebenfalls bereits wichtige Wurzeln bezüglich Verantwortung für den verheerenden Krieg. Weder Imperialismus noch Julikrise geben hierzu eine ganzheitliche Antwort. Und ein Artikel Außenpolitik des Deutschen Kaiserreichs existiert in der WP mit gut 2 Millionen Artikeln bis heute nicht - staun.... Gefunden hab ich glücklicherweise noch Annika Mombauer, Die Julikrise, die einige weitere überzeugende Dokumente und Argumente gegen Clark anführt. Aber auch ihre Argumente greifen insofern zu kurz, als dass sie mehrfach wiederholt, dass das erlebte Kriegsdebakel "niemand ahnen konnte". Das ist schlicht falsch: Arno Mayer, Adelsmacht und Bürgertum, S. 315 z.B. zitiert Moltke, der nebst den ständigen Wiederholungen bezüglich eines kurzen Krieges am 29.7.14 (gehört eigentlich in Julikrise oder Chronologie der...) konstatierte, dass ein jetziger Krieg "die Kultur des grössten Teils von Europa auf Jahrzehnte hinaus zerstören würde." Ein erstaunlicher Klarblick also über das Debakel, dass er dann ausgelöst hat...

Anderseits hat Mombauer S. 90 ein zentrales Argument, welches eigentlich das ganze Buch von Stefan Schmidt, dass ich nicht näher kenne, in Frage stellen könnte: Am 26. Juli (ebenfalls für Julikrise!) seien sich Joffre (sic!) und Kriegsminister Messimy einig gewesen, "dass wir nicht die ersten sein werden, die irgend eine Initiative treffen, aber dass wir ohne jede Verzögerung alle Vorsichtsmassnahmen treffen werden, die denen unserer Feinde entsprechen". Es spricht alles dafür, dass das auch der Haltung Poincarés entsprach.

Anderseits log Bethmann am 4.8. im Reichstag bezüglich Belgien, nur so habe man einem französischen Angriff zuvorkommen können (Ernst Piper, Nacht über Europa, 2013). Vgl. das mit Jagow: "Weder Russland, noch England, noch Frankreich wollen den Krieg." (Aussage am 25.7.14 ggb. Theodor Wolff, zit. in dessen Tagebüchern 1914 bis 19)

Dem möchte ich noch etwas anfügen, das zwar aus einer nicht eben spezialisierten Sekundärliteratur stammt, nichtsdestotrotz aber absolut stimmen kann: Peter Dürrenmatt, Schweizer Geschichte, 1963, stellt fest, dass sich D an den beiden (notabene vom Zaren initiierten!) Haager Abrüstungskonferenzen in den Jahren vor 1914 bewusst gar nicht beteiligte!!

Weiter möchte ich noch einen zusätzlichen Autor für die Phase vor der Julikrise ins Gespräch bringen: Michael Geyer, Deutsche Rüstungspolitik 1860 bis 1980, 1984 (Zitate alle aus der Wilhelm-II-Phase):

• S. 46: "Der Präventivkrieg war ein Mittel zur Status-Quo-Sicherung der Herrschaft."
• S. 52: "Die Historiker wollen diese flagrante Rüstungsexplosion [N.B. Deutschlands, IP] bereits seit 1890 einfach nicht zur Kenntnis nehmen." (z.B. bereits Ausgaben-Verdoppelung zwischen 1887 und 1894); S. 61: Bereits damals war auch die Rede von einem Präventivschlag
• S. 62: "Der Generalstab plante für einen Krieg, nicht für einen bewaffneten Frieden."
• S. 68: "...extrakonstitutionelle Stellung der Armee"
• S. 77: "Die Diplomatie war weitgehend der Flottenpolitik untergeordnet."
• S. 82/93: "...Wehrfreundlichkeit des Reichstags"
• S. 50: "Die entscheidende Frage war nun, ob es gelang, die militärische Gewaltprojektion mit wirtschaftlichen und ideologischen Kräften in einer nationalen Gewaltstrategie zu verbinden."

Gruss--2A02:120B:2C6D:3DD0:A892:22A4:1238:61F 13:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Und nochwas aus der Editions Larousse: 1905, also im Umfeld, wo Wien auf dem Balkan mit Bosnien-Herz. Imperialismus praktizierte, setzte die französ. Regierung mit Rücksicht auf Reklamationen Wilhelms ihren revanchistischen Aussenminister ab!--2A02:120B:2C6D:3DD0:A892:22A4:1238:61F 13:42, 26. Mai 2016 (CEST)

Und 1911 setzten sie mit Joseph Joffre einen Revanchisten an die Schalthebel! Welch Tücke! (Ironie) Solche mit Ausrufezeichen versehenen Sätze sagen über die Kausalität nichts aus und darum sollte man sie vermeiden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:58, 9. Feb. 2018 (CET)

Strippenzieher Tschirschky

Bis heute wohl unterschätzt: Heinrich von Tschirschky hat bereits am 4. April 13 Bethmann den Tipp weitergeleitet, "...die Dinge so zu gestalten, dass Russland...oder seine Trabanten als die Angreifer erscheinen.", was dieser ja dann in der Julikrise mehrmals intern empfohlen und Wilhelm in seiner Balkonrede auch öffentl. transportiert hat (z.B. in Fischer, Krieg der Illusionen, S. 295 od. 298). Ein Argument mehr für Fischer gegen Clark, dass dieser Krieg deutscherseits von langer Hand (eben seit dem 8.12.12) geplant war!--2A02:1205:C69D:C6B0:F061:3FE5:2314:338D 07:09, 5. Jun. 2016 (CEST)

...und Denkschrift Moltke/Ludendorff

Kurz nach dem 8.12. verfasst: "...im Kriegsfall den casus belli so zu formulieren, dass die Nation einmütig und begeistert zu den Waffen greift..." (John C.G. Röhl, An der Schwelle zum Weltkrieg, in: Miitärgesch. Mitteilungen, Freiburg i.Br. 1977, S. 118).

Alles in allem eine erdrückende Beweislast für die dt. Kriegsschuld...

--2A02:1205:C69D:C6B0:F061:3FE5:2314:338D 07:18, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Sonst wäre die Forschung nicht schon lange über Röhl und Fischer hinausgegangen. Und natürlich wusste jeder Verantwortliche im Europa vor 1914, dass ein Krieg gut verkauft werden musste. Die Begründung " Ein direkter Anlaß fehlt zwar und die anderen sind auch nicht schlechter als wir, aber angesichts der Kräfteverschiebungen ist jetzt vielleicht ein guter Zeitpunkt, schaun mer mal..." wäre eventuell ehrlich gewesen, aber in keiner Öffentlichkeit keines Staates verkaufbar gewesen. Natürlich war jedem klar, dass die Psyche der Bevölkerungen bearbeitet werden musste. Röhl wertet prinzipiell fast nur dt. Quellen aus, natürlich wird er da nur Belege für dt. Agressivität finden. Das ist ein ganz entscheidender methodischer Mangel, den Clark immerhin versucht zu vermeiden ( Ob ihm das glückte, steht auf einem anderen Blatt. Die Archive dürften sehr unterschiedlich erschlossen sein).--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:52, 9. Feb. 2018 (CET)

Methodischer Hinweis: Warum sollte Röhl in dieser Thematik nicht-deutsche Quellen jener Zeit auswerten? Es geht hier konkret darum, was die relevanten Personen für sich selbst gedacht und getan haben. Das mag in komparativer Form zwar interessant sein, aber die Überlegungen und Entscheidungen wurden konkret eben nicht als Antwort auf ausländische Aktionen getätigt ... --95.90.184.141 21:48, 26. Mär. 2020 (CET)

"aber die Überlegungen und Entscheidungen wurden konkret eben nicht als Antwort auf ausländische Aktionen getätigt" - Wenn man das als nicht hinterfragbares Axiom setzt, muss man tatsächlich nicht mehr auf das schauen was andere Staaten taten und dass jeder politische Akteur in komplexen Zusammenhängen handelte. Nur: Warum sollte man das tun?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

... und indirekt schon bei Bismarck !

"Aus den Gedanken und Erinnerungen" (Buch II:, Kap. 11), in W. Kampmann: Bismarck (Quellensammlung), S. 73, bez. des dt.-frz. Kriegs: ...; es ist wichtig, dass wir die Angegriffenen seien, und die gallische Reizbarkeit wird uns dazu machen,...--2A02:120B:7FE:4A20:991:AF4C:BB3D:3BE6 13:40, 26. Aug. 2016 (CEST)

Haager Friedenskonferenzen

Jost Dülffer schreibt in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg zu diesen Konferenzen, der russ. Zar habe sie mit der Begründung angeregt, es drohe "eine Katastrophe". Und: "Deutschland kündigte hier jede auf Friedenswahrung gerichtete Diskussion auf".--2A02:1205:5026:AD20:940C:7043:99DF:DC6C 11:48, 10. Sep. 2016 (CEST)

Geistesgeschichte

Ein kurzer Einblick hier, sehr lohnend für das Thema:

• Carl von Clausewitz wollte 1832 noch diplomatische Wege zur Lösung von Konflikten, die Politik solle Grenzen setzen. Er warnte eindringlich vor dem absoluten Krieg.
• Dann kam 1859 das Hauptwerk von Charles Darwin, das indirekt die Epoche des Sozialdarwinismus einleitete. Folge z.B. 1868 der Preusse Adolf Lasson: "Zwischen Staaten gib es nur ein Form des Rechts: das Recht des Stärkeren, ..." Dies kurz vor Erscheinen des Erstlingswerks von Friedrich Nietzsche, von grossem Einfluss bekanntl. auch auf Adolf Hitler

--2A02:1205:5026:AD20:940C:7043:99DF:DC6C 12:02, 10. Sep. 2016 (CEST)

Noch allgemeiner geht es wohl nicht? Sicher hängt alles mit allem zusammen, jedoch Darwin ( und Hitler) mit dem Thema des Artikels zusammenzubringen ist eine nicht zielführende Idee.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:36, 9. Feb. 2018 (CET)

zurzeit oder zur Zeit

Im Artikel findet sich der Satz: "Heeringen zufolge habe Tirpitz wörtlich ausgeführt, „unsere Chancen sind zur Zeit sehr ungünstig. Aber 1914, wenn der [Nordostsee-] Kanal und [der U-Boothafen] Helgoland fertig seien, läge die Sache anders“."

Richtig wäre hier aber "zurzeit". Entweder ist das falsch in den Artikel übertragen oder Heeringen hat den Fehler gemacht und dann würde ich ein [sic!] dahinter platzieren. --Bartosaurus (Diskussion) 10:28, 8. Dez. 2022 (CET)

Das ist ein Zitat, da gilt natürlich nicht die neue Rechtschreibung. --Otberg (Diskussion) 10:36, 8. Dez. 2022 (CET)