Diskussion:Kombinationston

Versionsgeschichte aus "Akustische Täuschung"

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Unterschied zum Residualton

Kann mir das jemand erklären?--Heinz-A.Woerding 22:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Grafiken bei Kombinationston und bei Residualton, beschreiben gleichermaßen die Addition zweier Frequenzen mit dem Ergebnis einer amplitudenmodulierten Hüllkurvenschwingung. Vielleicht sollten die Artikel zu «Kombinationstöne und Residualtöne» zusammengefasst werden. Weiterhin meine ich einen Widerspruch zur Seite Distorsionsproduzierte_otoakustische_Emissionen zu erkennen: es bleibt unklar, ob die amplitudenmodulierte Hüllkurvenschwingung real außerhalb des Ohres existiert und inwiefern das Ohr fähig ist, diese vorhandene Schwingung wahrzunehmen oder ob das Ohr eben diese Frequenz erst selbst erzeugt. Bitte um mehr Klarheit und Übereinstimmung der drei og. Seiten! 91.41.117.223 13:49, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ursachen

Was hier steht stimmt einfach nicht. Die Kombinatiostöne entstehen, soweit dies geklärt ist, durch Intermodulationsverzerrungen die im Ohr stattfinden. Quelle: "Musikalische Akustik: Ein Handbuch", von Donald E. Hall Ich bitte um eine Quellenangabe für die Hüllkurvengeschichte. Diese würde nur den Differenzton 1. Ordnung erklären und das nur ab 1600 Hz. Somit ist die Erklärung auch unzureichend. (nicht signierter Beitrag von 84.114.219.117 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 18. Apr. 2010 (CEST))

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Ob die leider UNsignierte Kritik berechtigt ist ???

In der Elektroakustik zumindest unterscheidet man Intermodulations- und DifferenztonVerzerrungen, auch wenn es nur eine unterschiedliche Ausprägung ist. Trotzdem bitte mit den Ausdrücken sorgsam umgehen.

Überlagert man zwei Schwingungen ...

Was heist hier überlagern. In er Elektronik verwendet man dazu eine NICHTlineare Kennline. Das einfache gemeinsame Auftreten von zwei oder mehr Sinus-Tönen erzeugt KEINERLEI Differenztöne. Irgendwo muss eine NICHTlinearität vorhanden sein, sei es im Wiedergabegerät, im Ohr oder bei höheren Schalldrücken auch direkt in der Luft.

Der Abschnitt ist sicherlich von jemand Wissendem zu überarbeiten.

--AK45500 14:37, 12. Mai 2010 (CEST)

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Ich lese in dem Artikel: "Insbesondere bei Frequenzen oberhalb von 1600 Hertz kann das menschliche Gehör die genaue Zeitfunktion der Signale nicht mehr erfassen. Hier kann als Information über den zeitlichen Verlauf der Schallsignale nur noch die Hüllkurve ausgewertet werden. Und diese Auswertung ergibt eine Schwingung mit der Frequenz des Differenztons." Soll das etwa bedeuten, dass ich bei einenm Intervall im Frequenzbereich oberhalb 1600 Hz die einzelnen Töne nicht mehr heraushören kann und stattdessen nur noch den Differenzton höre? Wenn das so gemeint ist, ist es mit Sicherheit falsch. Wenn es nicht so gemeint ist, sollte man es klarer formulieren! --Balliballi 14:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Widersprüche auf der Seite bleiben in meinen Augen (Ohren): Im 1. Abschnitt Differenztöne heißt es: "Werden einem Beobachter zwei Primärtöne der Frequenzen f1 und f2 unter der Bedingung f1 < f2 dargeboten, so entstehen im Ohr vor allem der quadratische Differenzton..." und im 4. Abschnitt Ursachen heißt es: "Das Gehör ist in der Lage, die Hüllkurve eines Signals auszuwerten. Das Ergebnis dieser Auswertung wäre dann eine Schwingung mit der Frequenz des Differenztons." Meine Fragen an die Experten: Enthält das Signal schon die Schwingungen, die mit einer periodischen Hüllkurvengrafik darstellbar sind, bevor es das Ohr erreicht? Oder ensteht die periodische Hüllkurvenschwingung erst im Ohr? Gibt es die amplitudenmodulierte Schwingung eines Kombinationstons auch wenn es keine Menschen und kein Ohr gibt? Ist es erlaubt, sowohl den periodisch wiederkehrenden Vorgang einer Tonerzeugung wie auch die gleichmäßig pulsierende Amplitudenmodulation Schwingung zu nennen? Und letztere gibt es nicht ohne Ohr?? Also, sollten wir nicht den physikalischen Effekt des Kombinationstones von dem physiologischen Phänomen, dass (und wie) man diesen auch wahrnehmen kann, trennen?

Übrigens ist die Schwebung unter Interferenz_(Physik) beschrieben. Gehören die Differenztöne da nicht auch dazu?

Ganz zu Beginn heißt es:"Geschulte Musiker hören weitere Kombinationstöne als Differenzen und Summen der Vielfachen der Frequenzen." Gibt es hier irgendjemand, der von sich behaupten kann, dass er Summen der Vielfachen der Frequenzen als Kombinationstöne hört? Konkret welche dann zum Beispiel?

Musiker im Tonsystem der westlichen Musik können keine Summationstöne hören, weil diese rein rechnerisch mit den Obertönen zusammenfallen – man hört dann als Musiker den entsprechenden Oberton heraus. Summationstöne können theoretisch nur wahrgenommen werden, wenn die Primärtöne kein normales Intervall nach westlichem Muster bilden. Hat jemand eine Hörerfahrung? --Flötist (Diskussion) 17:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Und noch eine Frage an die Experten: Warum ist im Orgelbau bei der Kombination einer 16'-Pfeife z.B. A2 = 110 Hz und 10⅔-Pfeife E3 = 165 Hz der erklingende Kombinationston mit f2 - f1 = 55 Hz kein Differenzton? Und warum ist er eine akustische Täuschung, der Kombinationston aber nicht? Oder doch? Und warum muss genau dieser Kombinationston Residualton genannt werden? Siehe 5. Abschnitt Konsequenzen für Musiker --Flötist (Diskussion) 17:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kombinationstöne sind Differenztöne aber keine Residualtöne

Wenn der "Residualton" physikalisch nicht nachweisbar ist und demnach von unserem Gehör gebildet oder rekonstruiert wird, stellt sich die Frage, warum er von jedem wahrgenommen werden kann, und woraus sich die jeweilige Tonhöhe ergibt. Zunächst muß man ihn vom "Differenzton" oder "Kombinationston" unterscheiden, da sich in der Vergangenheit hier oft Verwechslungen ergeben haben: Nach Meyer-Eppler (1959), Residualton und Formantton, in: Gravesaner Blätter 4, Heft 14, S. 70-83.) kann man den "Residualton", im Gegensatz zum "Differenzton", der sich aus der Differenz zweier Teilfrequenzen ergibt, als Quotiententon bezeichnen. Die Frequenz seiner Tonhöhe ergibt sich in den meisten Fällen aus dem größten gemeinsamen Teiler der an der Entstehung beteiligten Teilfrequenzen.
-- Ebs 00:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht entgeht meinem alternden halbgebildeten Physik/Musiklehrerhirn irgendeine Feinheit, denn ich kann beim besten Willen nicht kapieren, warum der "Residualton" kein "Differenzton" sein soll. Wenn ich eine Teiltonreihe ohne Grundton habe, dann ergibt doch die Differenz zweier benachbarter Frequenzen immer die Freguenz des Grundtons. Und da die Frepuenzen der Obertöne allesamt ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, ist letztere natürlich auch der größte gemeinsame Teiler der Obertonfrequenzen. Es besteht also zwischen dem "Differnzton" und der begrifflichen Neuschöpfung "Quotiententon" m.E. gar kein Widerspruch, es sei denn ich mache einen Denkfehler.--Balliballi 16:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, ich sehe keinen Denkfehler! Auf der Seite Residualton gibt es eine Grafik, die exakt den Differenzton beschreibt. Außerdem ist vom Phänomen beim Orgelbau die Rede, auch ein Differenztoneffekt, denn der entstehende Ton lässt sich mathematisch durch eine Subtraktion der Frequenzen beider Orgelpfeifen berechnen. Meiner Ansicht nach müssten die beiden Seiten Kombinationston und Residualton zusammengelegt werden und der Residualton in Zusammenhang mit dem Kombinationston beschrieben werden. Für mich als Musiker ist der Unterschied zwischen Differenzton und Residualton der, dass beim Differenzton 2 Ursprungsfrequenzen den Effekt erzeugen und beim Residualton (sehr) viele Ursprungsfrequenzen, die in einem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen, das Phänomen hervorbringen. Flötist 20:34, 11. Feb. 2011 (CET)

Differenztonfaktor

In einem Artikel, der Differenztöne beschreibt, sollte auf den Differenztonfaktor hingewiesen werden: eine sinnvolle Ergänzung, die einen wesentlichen Sachverhalt mathematisch beschreibt. Der "Siehe auch"-Link wurde von Heinz-A.Woerding gelöscht. Wer weiß eine Lösung, die Information über den Differenztonfaktor dem Artikel nicht vorzuenthalten? Flötist 22:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Moin Flötist, entweder Du schreibst in den Arikel Differenztonfaktor, dass dieser auch auf die Signalverarbeitung im Menschen von Relevanz ist (natürlich mit Quelle), dann kannst Du den auch im Artikel Differenzton kommentarlos verlinken oder Du schreibst im Artikel Differenzton, dass es in elektrischen Geräten ähnliche Effekte gibt (die sich aber so und so unterscheiden) und dass in diesem Zusmmenhang der Differenztonfaktor eine wichtige physikalische Größe darstellt. Gruss --HAW 09:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hörbeispiel Kombinationston

Das Hörbeispiel aus dem Artikel ist sehr schön: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/d/d8/Kombinationston_kub.mp3

Leider kann das nur herunter geladen werden und nicht direkt abgespielt werden wie die anderen Hörbeispiele. Da ich noch zu neu bin kann ich das nicht einfach ändern, außerdem sind fast alle meine Änderungen bisher immer rückgängig gemacht worden, also lasse ich es lieber.

Dann würde ich gerne noch anregen, dass zu diesem Hörbeispiel noch genauer aufgeführt wird, was die "echten" Töne sind (wahrscheinlich der stehende mittlere und der höher werdende obere) und was der Kombinationston ist.

Soweit ich den Artikel nun verstanden habe handelt es sich bei Kombinationstöne um nicht-physikalische Töne, also Töne, die zwar "im Ohr" entstehen - also von unserem Gehirn errechnet werden) aber physikalisch im Raum nicht nachweisbar sind. Aber wie gesagt, die Sache ist noch nicht ganz verstanden bzw durchforstet.

Einen Hinweis will ich allerdings schon geben: Es gibt Leute, die bei diesem Beispiel nur EINEN Ton hören! Das sind sogar musikalisch ausgebildete Leute, also geschulte Ohren! Das scheint (Hypothese!) etwas mit der Hörverarbeitung zu tun zu haben, wie man es bei Legasthenikern findet. Aber Wikipedia will ja keinerlei Forschungsarbeit anstoßen oder initiieren sondern nur wissenschaftliche Erkenntnisse übernehmen und darstellen. Schon klar.

--Golda 09:32, 1. Feb. 2011 (CET)

Jetzt aktuell ist der Link auf der Hauptseite "Hörbeispiel Kombinationston" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/d/d8/Kombinationston_kub.mp3 völlig kaputt... vielleicht kann das jemand reparieren?

Außerdem sollte wirklich erklärt werden, wie viele Töne tatsächlich zum Einsatz kamen, und wieviele Töne man hören sollte, denn es gibt Leute, die hören da 4 (!) Töne heraus, einen statischen in der Mitte (h2), einen "echten" der von h2 auf h3 nach oben glissandiert, einen errechneten der von unten aufsteigt und einen errechneten, der von oben (h3 auf h2) entgegen kommt. --Golda 13:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich habe oft schon Schwierigkeiten, einen Differenzton, den quadratischen zu hören. Zum Beispiel bei Quinten oder Terzen ist er in Oktavlage und die hört man schlecht heraus. Jetzt habe ich ein schönes Beispiel gefunden: Die kleine Sext. Dann liegt der Differenzton eine große Sext unter dem Grundton.

Reine Sinustöne. Anhörenⓘ

Man hört diesen Kombinationston. Anhörenⓘ

Hört ihr den Differenzton auch??? --Joachim Mohr 18:54, 2. Feb. 2011 (CET)

• Na klar. Membeth 19:42, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Hörbeispiel {{Audio|Kombinationston_kub.mp3|Anhören}} (mp3) habe ich nun durch Anhören^ⓘ (ogg) ersetzt. Ich höre - wie im Text erläutert - sehr gut den Kombinationston, der nach einer Weile einsetzt und dann langsam tiefer wird, während der "Sopran" ansteigt. --Joachim Mohr 17:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hab ich was an den Ohren, aber mir ist nicht ganz klar, was ich da wirklich höre bzw. hören soll. Es wäre gut, wenn mal ganz deutlich erklärt würde, was die beiden Primärtöne genau machen. Ist es ein gleichbleibender und ein zweiter, der ausgehend von dessen Niveau noch oben steigt, oder kommt der zweite Ton aus der Tiefe und steigt bis auf das Niveau des ersten an? Und warum soll man einen "kubischen" (was immer das auch ist) und nicht einen einfachen "quadratischen" hören?--Balliballi 15:59, 11. Feb. 2011 (CET)

Diese Datei von Joachim, die nur noch hier in der Diskussion verlinkt ist, enthält auch tatsächlich viel Tieftonanteil (passend zu seiner Beschreibung, was er deutlich hört). Schade, ich dachte grad, ein überzeugendes Beispiel gefunden zu haben, aber wenn ich den Tieftonanteil rausfiltere verschwindet der Effekt.

Die im Artikel verlinkte Datei scheint hingegen so sauber zu sein, wie das mit Datenkompression halt geht. Da höre ich allerdings die Schwebung nicht als Ton, sondern als "Kratzen" mit der entsprechenden Frequenz (was auch hier mit saueren Wellenformen so ist). Den angeblich zu hörenden "Differenzton" kann ich mir hingegen ebensoleicht hinzu einreden, wie diverse andere, weitgehend beliebige Nebengeräusche. --77.8.182.177 15:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

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(Altes Beispiel hier gelöscht und durch ein besseres ersetzt)

Zur Verdeutlichung hier eine Beispiel mit verstärkten Kombinationstönen:

Gespielt werden zwei Töne mit den Frequenzen $f_{1}$ und $f_{2}$ (in Hz):

$f_{1}$	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440
$f_{2}$	440	466	494	523	554	587	622	659	698	740	784	831	880	932	988	1047	1109	1175	1245	1319	1397	1480	1568	1661	1760
Anhörenⓘ

Wenn Sie dieses laut abspielen, hören Sie leise die quadratischen und noch leiser die kubischen Differenztöne.

Zur Verdeutlichung sind hier die quadratischen Kombinationstöne mit den Frequenzen $f_{2}-f_{1}$ verstärkt. (Den quadratischen Kombinationston hört man von der Tiefe kommend aufsteigend.)

$f_{1}$	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440
$f_{2}$	440	466	494	523	554	587	622	659	698	740	784	831	880	932	988	1047	1109	1175	1245	1319	1397	1480	1568	1661	1760
$f_{2}-f_{1}$	0	26	54	83	114	147	182	219	258	300	344	391	440	492	548	607	669	735	805	879	957	1040	1128	1221	1320
Anhörenⓘ

Zur Verdeutlichung sind hier die kubischen Kombinationstöne mit den Frequenzen $|(2\cdot f_{1}-f_{2}|$ verstärkt. (Den kubischen Kombinationston hört zuerst tiefer werdend und dann wieder aufsteigend.)

$f_{1}$	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440	440
$f_{2}$	440	466	494	523	554	587	622	659	698	740	784	831	880	932	988	1047	1109	1175	1245	1319	1397	1480	1568	1661	1760
$|2\cdot f_{1}-f_{2}|$	440	414	386	357	326	293	258	221	182	140	96	49	0	52	108	167	229	295	365	439	517	600	688	781	880
Anhörenⓘ

--Joachim Mohr 10:36, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Joachim, so trifft man sich wieder! Erinnerst du dich noch an unseren „Streit“ über die Oktave? Deine neuen Hörbeispiele sind im Zusammenhang mit den Frequenztabellen viel besser nachvollziehbar. Prima machst du das! Jetzt würde man sich nur noch wünschen, dass das vernünftig in den Artikel eingebaut wird. Und vor allem, dass mal jemand das ganze Thema vernünftig erklären würde. Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich bisher so naiv war, Kombinationstöne einfach als Schwebungsphänomen zu verstehen. Danach kann ich mir irgendwie erklären, wie Differenztöne erster, zweiter, dritter Ordnung usw. entstehen. Aber was ich mir unter einem „quadratischen“ oder „kubischen“ Differenzton physikalisch vorzustellen habe, ist mir schleierhaft. Woher kommen diese Bezeichnungen? Und was ist mit den „Summationstönen“. In Meyers Technik-Lexikon lese ich: „Besonders stark treten der erste Differenzton mit der Frequenz f₁ - f₂ und der erste Summationston mit der Frequenz f₁ + f₂ in Erscheinung.“ Im Riemann-Lexikon steht: „Helmholtz postulierte außerdem Summationstöne, die aber bisher nicht nachgewiesen werden konnten.“ Und in Herders Musiklexikon heißt es: „Die Summationstöne…sind im allgemeinen dissonant und haben praktisch keine Bedeutung, da sie sehr schwach sind.“ Ja wat denn nu??? Von „quadratisch“ und „kubisch“ lese ich übrigens nirgendwo was. Schöne Grüße --Balliballi 14:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Balliballi, Ja so trifft man sich wieder. Danke für Deine Ermutigung. Ich habe die von mir programmierten Beispiele jetzt eingefügt. Kombinationstöne sind mir eigentlich nur vom Geigenspiel vertraut, weil man damit die Quinten bestens rein stimmen kann. Bei Helmholtz - nur der ist mir geläufig, neuere Untersuchungen (noch) nicht - heißt es, dass Kombinationtöne sich erst im Ohr manifestieren. Dort ist auch die Rede von quadratisch und kubisch. Ich muss das noch einmal lesen und in neueren Werken darüber noch kundig machen. Vielleicht meldet sich in der Zwischenzeit auch noch ein Experte dazu. Grüße --Joachim Mohr 18:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Joachim, ich habe mir erlaubt, an deinen Tabellen noch ein paar kosmetische Änderungen vorzunehmen. Ist im Grunde nicht wirklich wichtig, aber es sieht einfach blöd aus, wenn die mathematischen Symbole mal klein und mal groß erscheinen. Man kann aber erzwingen, dass sie groß erscheinen, auch wenn sie es von selbst nicht wollen. Dazu muss man am Ende einfach die Zeichenfolge \! anfügen. Weiterhin frohes Schaffen und schöne Grüße --Balliballi 22:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Artikel umschreiben

Liebe Leute, ich würde gerne den Artikel umschreiben (siehe meine kritischen Fragen auf dieser Diskussionsseite) und den Abschnitt Residualton#Anwendung von Residualton nach Kombinationston verschieben. Gibt es Einwände? Hat jemand Administratorenrechte, um die Verschiebung wikipediakonform inkl. Versionsgeschichte durchzuführen? --Flötist (Diskussion) 17:32, 23. Okt. 2015 (CEST)