Diskussion:Kloster Eldena (Elde)

Anmerkungen

• MUB einmal gebläut ok
• Franck und Stöcker unter Literatur über Kloster Eldena in der Landesbibliograph MV nicht aufgeführt

--Klostermönch (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2013 (CEST)

Weitere Literatur

Von Benutzer Diskussion:Berginspektor hierher kopiert. --Global Fish (Diskussion) 09:33, 31. Mai 2013 (CEST)
Berginspektor, wenn Du im LHA Schwerin bist, lass Dir bitte im Lesesaal von Frau Buchta mal das Findbuch zum Kloster Eldena geben. Dort ist der gesamte Aktenbestand zum Kloster aufgelistet. Wichtig wäre auch das Findbuch 3.12-3/2 Klöster und Ritterorden, Säkuarisierte Klöster und Ordensniederlassungen, darunter das Benediktinerinnenkloster Eldena mit 17 Ordnern. Dort findest Du auch die Urkundenabschriften von 1291-1569, Aussagen zum Klosterbesitz 1508-1573, Brand im Kloster 1514, Leben der Klosterfrauen und Verstoß gegen die Klosterregeln 1525-1574, Auseinandersetzungen zwischen Propst und Priorin 1531-1532 und die Namensliste von Pröpsten und Priorinnen. Die Kontakte zu Dänemark 1449-1483 findest Du unter 2.11-2/ Auswärtige Beziehungen. Neben Schlie und Dehio könntest Du zum Kirchenbau nach dem Brand 1835 noch Unterlagen und Bauzeichnungen auch im Landeskirchlichen Archiv am Dom zu Schwerin einsehen. Soweit zum Kloster Eldena. Wenn erwünscht, werde ich nach meinen Möglichkeiten Euch helfen, doch so lange es bei mir noch geht, liegt mir das Kloster Dobbertin am Herzen. Beste Grüße vom --Klostermönch (Diskussion) 11:32, 13. Mai 2013 (CEST)

Zisterzienserinnen und Benediktinerinnen

Der folgenden Abschnitt wurden von Benutzer Diskussion:Berginspektor hierher kopiert. --Global Fish (Diskussion) 09:33, 31. Mai 2013 (CEST)

An der Stelle offenbare ich eine ganz eklatante Bildungslücke. Als Autor eines Klosterartikels sollte ich eigentlich wenigstens den zugehörigen Orden kennen. Klostermönch, Du schreibst selbstverständlich von Benediktinerinnen. Gustav Hempel meint das auch; googeln findet noch diverse andere Fundstellen. Auf der anderen Seite schreibt Lisch in "Die Kirche von Eldena" von Zisterzienserinnen. Thee tut dies auch. Selbst wenn Lisch das eine Eldena mit dem anderen (bei Greifswald) was nun klar ein Zisterzienserkloster war) verwechselt hat, schreibt Thee sehr detailreich von Amelungsborn als Mutterkloster, was nun eindeutig die Zisterzienser waren (aber nicht das Mutterkloster des anderen Eldena). Was stimmt da nun?
Herzliche Grüße an Euch beide, --Global Fish (Diskussion) 00:46, 15. Mai 2013 (CEST)

Ordenszugehörigkeit, Quellen der Zeichnungen ...

Hallo Global Fish,

Klarheit zur Ordenszugehörigkeit und dem Zeitraum zwischen den Benedikinerinnen und den Zisterzenserinnen erhoffe ich mir erst mit dem Mecklenburgischen Klosterbuch. Vielleicht sollte ich vorher doch mal mit Fred (Dr. Fred Ruchhöft, Uni Greifswald) darüber sprechen.

Als Belege und Quellen für die Benediktinerinnen können weiter gelten:

• Landeshauptarchiv Schwerin LHAS 2.12-3/2 Klöster und Ritterorden Säkularisierte Klöster und Ordensniederlassungen, Benediktinerinnenkloster Eldena mit 17 Ordener, Zeitraum 1291-1629.
• Ursula Creuz: Bibliographie der ehemaligen Klöster und Stifte im Bereich des Bistums Berlin, des Bischöflichen Amtes Schwerin und angrenzender Gebiete. Studien zur katholischen Bistums- und Klostergeschichte, Leipzig 1988, S. 390. Eldena a. d. Elde, Bezirk Schwerin Landkreis Ludwigslust. Benediktinerinnenkloster S. Johannes d. T. Diözese Ratzeburg ...gegründet zwischen 1229 und 1235 ...
• Marina Kappe: Chronik Eldena 1229-2004, Schwerin 2004, Die Zeit des Klosters S. 12-13.

Auf Seite 12 schreibt sie:

In den Jahren 1229 bis 1235 gründete Bischof Gottschalk von Ratzeburg ein Zisterzienser-Nonnenkloster nach den Regeln des heiligen Benedikt und unter dem Schutze des heiligen Johannes des Täufers.

Schlage Dir vor, diesen Satz vorerst als sichere Variante im Artikel unter Allgemeines für den bisherigen zweiten Satz einzustellen. Erst danach werde ich dann meine (informativ notwendigen) Literaturangaben aus dem Beitrag löschen.

Noch einige Anmerkungen zu den fehlenden Quellen der Zeichnungen und des Siegels.

• Siegel von 1345. LHAS Mecklenburgisches Urkundenbuch MUB Band X. Nr. 187 Benediktiner-Nonnen Kloster Eldena, Conventsiegel 1345. Im MUB IX. findest Du es auch unter Nr. 6509, Pfarrsiegel.
• Diese ersten Sätze sind aus der Urkunde zur Erneuerung der Privilgien des Nonnenklosters Eldena vom 19. Mai 1291 findest im LHAS MUB III. Nr. 2118.
• Die Zeichnung Daß Closter Eldena findest Du im Sammelband von Tuschezeichnungen mecklenburgischer Stadtansichten, aufbewahrt als undatierte und unsignierte Federzeichnung Nr... in der Universitätbibliothek Rostock, Abt. Sondersammlungen. Von dort habe ich mir auch eine Kopie der Tuschezeichnung Daß Closter Dobertien geholt.

Bei der Veröffentlichung denkt auch bitte an die Bildrechte, Freigabe ...

Soweit von mir zum Kloster Eldena, ich hoffe, Du kannst einige dieser Infos verwerten. Wünsche Dir angenehme Pfingstage und verbleibe mit besten Grüßen als--Klostermönch (Diskussion) 12:40, 16. Mai 2013 (CEST)

Hallo Klostermönch, danke für Deine vielen Anregungen! Ich habe sie, glaube ich, weitgehend im Artikel verarbeitet, bitte schau nochmal drauf.
Zur Frage Zisterzienserinnen oder Benediktinerinnen: ich habe den entscheidenden Teil des Satzes von Frau Kappe nun drin, allerdings in den Geschichtsteil verschoben. Das mit dem Täufer stand ja schon drin. Ich vertraue da ganz Deiner Expertise, dass das fürs erste - bis es weitere fachkundige Informanten gibt - reicht. Beim Kloster Sonnenkamp scheint es ja ähnliche Unklarheiten, ob nun Zisterzienser oder Benediktiner gegeben zu haben.
Für die Zisterzienser spricht stark das Mutterkloster Amelungsborn, Thee wird sich das ja nicht aus den Fingern gesaugt haben, wobei ich nicht weiß, woher er das hat; in älteren Quellen bin ich noch nicht darauf gestoßen. Gegen die Zisterzienser sprechen nach meinem (zugebenermaßen laienhaften) Verstand die alten Bilder des Klosters: ich sehe da ganz klar einen Turm drauf.
Zu den Bildrechten: beim Bergwerk Conow wars ja problematisch; hier aber nicht. Sie sind - belegt - etliche hundert Jahre alt. Das ist völlig unproblematisch. Wobei die konkreten Herkunfsangaben unbeschadet dessen ja nützliche Informationen sind; ich hab sie in die Dateibeschreibungen ergänzt, die MUB-Fundstellen auch in den Einzelnachweisen. Tut mir leid, dass ich Dir dabei zuviel Arbeit gemacht habe: die Bildherkunftsangaben standen auch im Artikel von Thee; hatte ich übersehen. Wobei er bei den MUB-Quellen zwischen Nummer und Seitenzahl schwankt... Die beiden Klosterbilder hat er übrigens nicht aus der Rostocker UB sondern aus dem damaligen Staatsarchiv Schwerin; Akzessionsbuch Nr. 55/228. Sagt Dir das etwas?
Zur Literatur: die MUB-Stellen, Frau Kappe und Frau Creutz sind nun Einzelnachweise geworden. Aber generell ist hier eher üblich (siehe WP:LIT) dass die Literatur angegeben wird, die a) als Grundlage des Artikels dient und b) direkt zum Thema ist (also nicht zur zu Details oder wo das Thema nur am Rande vorkommt). Es ist sicherlich sinnvoll, Deine Sammlung von noch nicht ausgewerteter Literatur und den Archivquellen auf der Diskussionsseite zu sammeln, dass auch andere mögliche Bearbeiter da finden, wo noch etwas zu holen ist.
Danke Dir nochmal für Deine vielen Ergänzungen und Berginspektor für die Asylgewährung (wobei ich doch Anregung, mit diesem Teil, solange er sich direkt auf Kloster Eldena bezieht, von hier auf die Artikeldiskussion umzuziehen. Diese Passagen würde ich rüberbringen, Euer Einverständnis vorausgesetzt).
Viele Grüße, --Global Fish (Diskussion) 19:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Der folgenden Beitrag wurde von Benutzer Diskussion:Global Fish hierher kopiert. --Global Fish (Diskussion) 09:33, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo Global Fish,

habe erst heute Deine Antwort vom 21. Mai zum Kloster Eldena beim Berginspektor gelesen. Derzeit befasse ich mich ein wenig mit der Vervollständigung der Liste der Klöster, Stifte und Komtureien im M-V, denn das Mecklenburgische Klosterbuch läßt wohl noch ein weiteres Jahr auf sich warten ... bei den pommerschen Klöstern ist ja Erell sehr aktiv dabei, leider fehlt hier einer, der die Abbildungen auf der Bildseite bei den restlichen Klöstern einstellen kann, ich bin kein technisch bewandter PC-Mensch.

Daher wäre es prima, wenn Du die Diskussionen zum Kloster Eldena beim Berginspektor auf die Disk-Seite des Klosters Eldena bringen könntest. Dank gilt Dir im voraus ...

Noch eine Anmerkung zum Ordenswechsel in den Klöstern, wie auch in Bergen, Malchow, Rehna, Rühn oder Wanzka. Zisterzienser lebten oft nach den Regeln des hl. Benedkt. Es gab früher nicht nur Urkundenfälschungen, auch anerkannter Experten wie Friedrich Lisch irrten sich ...

siehe dazu in Mecklenburgische Jahrbücher Band 125 (2005) den Beitrag von Dr. Gerhard Schlegel:Das Frauenkloster Rühn - Hier irrte nicht nur Lisch Zu Quellen des Benediktinerinnenklosters. S. 107-113. Hatte damals Zuarbeit geleistet, denn der erste urkundlich erwähnte Rühner Propst Thedelin war vorher 1227 schon Propst im Dobbertiner Benediktinerkloster. (MUB Nr. 344) 1277 gründete Bischof Hermann von Kammin das Benediktinerinnenkloster von Kolberg (jetzt Kolobrzeg) als Filialkloster von Rühn (MUB Nr. 7198). 1521 wurden sogar zwei Dobbertiner Benediktinernonnen zur besseren Regelbefolgung in das Kolberger Kloster gesandt.

Noch ein Hinweis zum vorhandenen Brandenburger Klosterbuch. Dort findest Du neben den Brandenburger Klöstern auch eine Abhandlung zum Spandauer Benediktinerinnenkloster und zur Tempelhofer Kommende des Templer- bzw. Johanniterordens.

Beste Grüße vom--Klostermönch (Diskussion) 13:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Ende der kopierten Beiträge--Global Fish (Diskussion) 09:33, 31. Mai 2013 (CEST)

Hallo Klostermönch, danke nochmal für Deine fundierten Anmerkungen. Ich denke, wir können das Thema hier erst einmal beenden und auf bessere Literatur warten.
Du hast erstmal plausibel gemacht, wie das mit den Benediktinerinnen und Zisterzienserinnen zusammenhängen kann.
Auffällig ist nach wie vor für mich, dass Thee ja klar von Kloster Amelungsborn als Mutterkloster ist (klar Zisterzienser); andererseits die Kirche auf den Bildern klar einen Turm hat (m.W. bei Zisterziensern unüblich). Aber dafür wird sicher sicher eine Erklärung finden lassen.
Interessant wäre die Frage, ob es einen Zusammenhang zum Kloster Eldena bei Greifswald gibt, dass ja ursprünglich Hilda hieß und erst nachträglich den Namen Eldena bekam.
Beste Grüße zurück, --Global Fish (Diskussion) 09:33, 31. Mai 2013 (CEST)

• Hallo Global Fish,

in der durch Fürst Jaromar I. von Rügen 1199 gegründeten Zisterzienserabtei Eldena (Hilda) waren Mönche, die durch Darguner Mönche verstärkt wurden. Im dem zwischen 1229 und 1235 vom Ratzeburger Bischof Gottschalk gegründeten Benediktinerinnenkloster S. Johannes d.T. in Eldena an der Elde waren Nonnen. Werde Deine Fragen wohl doch mit dem Autor zum Kloster Eldena (Eldena) im Mecklenburgischen Klosterbuch Dr. Fred Ruchhöft besprechen. Vielleicht ist er auch auf der Tagung am 7/8.Juni in Stralsund. Beste Grüße vom --Klostermönch (Diskussion) 16:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Lemma

Ich habe diese Verschiebung revertiert. Übliche Unterscheidung bei Bauwerken mit mehrfach vorkommenden Namen ist die nach der Stadt/Gemeinde in der Klammer. Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Planen_und_Bauen: Bauwerke: allgemein verwendeter Name, bei Bedarf gefolgt vom Standort (Stadt). Kirchen/Klöster werden üblicherweise nicht nach Bundesländern oder gar Teilen von Bundesländern sortiert. Ich denke auch nicht, dass die Unterscheidung zwischen Mecklenburg und Vorpommern für die beiden Klöster Eldena einem Leser in Bayern so ohne weiteres klar ist, so dass man da nicht wirklich von einer "verständlicheren Unterscheidung vom anderen Kloster Eldena" sprechen kann. --Global Fish (Diskussion) 22:37, 23. Nov. 2013 (CET)

Da hier eher die Gemeinde nach dem Kloster heißt als umgekehrt, stiftet das Lemma Kloster Eldena (Eldena) Verwirrung und keine Klarheit. Historisch waren viele Klöster im ländlichen Bereich selber die Zentren und nicht irgendein Gebäude in irgendeinem Dorf. Dem sollten auch WP-Lemmata Rechnung tragen.--Ulamm (Diskussion) 23:23, 23. Nov. 2013 (CET)

Siehe drüben. --Global Fish (Diskussion) 23:29, 23. Nov. 2013 (CET)

Artikelverbesserungen

Hallo Global Fish,

sei bitte nicht beunruhigt und lösche voreilig, wenn nun auch der Artikel zum Kloster Eldena an einigen Stellen verbessert und fachbezogen konkretisiert werden soll.

Die Siegel, Priorinnen und Pröpste sind schon bearbeitet. Also gehört fachbezogen das Konventsiegel auch zum Beitrag und nicht unter Allgemeines. Falls du die vorhandenen Farbfotos von den Siegeln vom Propst Heinrich Kolbow 1368 und vom Propst Hermann Falke 1392 vom LHAS beschaffen kannst, könnte man das Konventsiegel anders wertig verwenden.

Die Klostergeschichte bis zur Sekularisierung, die Besitzgeschichte und die Baugeschichte mit der Baubeschreibung der Kirche könnten noch verbessert bzw. erweitert werden.

Da es hier scheinbar nicht möglich ist, werde ich mich nach den Parchimer nun doch lieber den Sternberger und Bützower Mönchen widmen.

Mit besten Adventsgrüßen vom--Klostermönch (Diskussion) 14:55, 30. Nov. 2016 (CET)

Lieber Klostermönch, ich bin doch sehr froh über Deine Verbesserungen! Natürlich gehört das Siegelbild, wenn's einen eigenen Abschnitt dazu gibt, in diesen Abschnitt, war doch richtig von Dir. Nur unter Allgemeines kann es raus. Ist auch gut so, mehr Platz für die Karte.
Mir war das doppelte nur aufgefallen, weil ich an anderer Stelle Kleinkram geändert hatte. Wenn es Dich beim Arbeiten stört, wenn ich dazwischen rumfuhrwerke. dann weiß ich Bescheid. Dann mach' erstmal in Ruhe ungestört weiter, ich schau dann in ein paar Tagen wieder drauf.
Viele Dank nochmal für Deine schönen Ergänzungen und beste Adventsgrüße zurück, --Global Fish (Diskussion) 15:00, 30. Nov. 2016 (CET)