Diskussion:Königsbach (Main)

Verschiebung des Lemmas nach „Königsbach (Main)“?

Infotafel am Frankfurter Oberforsthaus-Rundweg

Die älteste bekannte urkundliche Erwähnung des Gewässers aus dem Jahr 1128 benutzt den Namen Königsbach. Auch die mir vorliegende aktuelle Literatur (Kartenwerke, Fachbücher sowie selbst angefertigte Fotos von Infotafeln vor Ort) benennt den Bach durchgängig zuerst als Königsbach; mit der Erwähnung der mutmaßlich umgangssprachlichen Bezeichnung als Luderbach an zweiter Stelle. Auch die umliegenden Flur- und Wegnamen im Frankfurter Stadtgebiet – Königspfad, Königswiese, Königswiesenweg und nicht zuletzt das benachbarte Königsbrünnchen im Frankfurter Stadtwald – sind Indizien dafür, daß die Bezeichnung Königsbach die historisch korrekte ist. Falls keine wichtigen Gründe gegen die Verschiebung des Lemmas nach Königsbach (Main) sprechen, werde ich das in einigen Tagen mal tun.

Grüße, — frank 22:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zitat dazu von der Website frankfurt.de: „Eine eindeutige Bezeichnung für den Bach gibt es bis heute noch nicht. Die häufigere Bezeichnung ist Königsbach.“ Siehe auch nebenstehendes Foto. — frank 21:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Königsbach bei par.frankfurt.de, der früheren Website der Stadt Frankfurt am Main

Ich kenne noch ein anderes Schild auf dem beide Namen stehen, kann vielleicht morgen mal ein Foto machen. --StG1990 Disk. 22:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja bitte, gerne! Ich bin bezüglich des Ergebnisses offen; bin aber etwas irritiert wegen der Uneindeutigkeit des Namens. Ich denke, Dein Foto könnte da weiterhelfen. Und wenn es morgen mit Deinem Foto wider Erwarten nicht klappen sollte: Die Entscheidung über eine Verschiebung des Lemmas eilt ja nicht. Grüße, — frank 22:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nach weiterer Lektüre und Auffinden weiterer Belege (von der Stadt Frankfurt herausgegebene Literatur, siehe Artikel und Einzelnachweise dort), die ausdrücklich Königsbach als präferierten Namen angeben, spricht in meinen Augen nichts mehr gegen ein Verschieben. Ich schließe mich dem heute dort gelesenen Argument an, daß der älteste urkundlich erwähnte Name maßgeblich ist … und verschiebe dann mal. Grüße, — frank 22:05, 6. Okt. 2011 (CEST)

„Goldbach“ – ein weiterer überlieferter Name des Königsbachs

Anarabert, Du hast recht – bitte entschuldige mein irrtümliches Entfernen Deines Beitrags zum Artikel. Ich hatte erwartet, bei dem Einzelnachweis dazu gleich auf der richtigen Seite zu landen … und werde mal versuchen, ob das per Weblink in Deinem Einzelnachweis möglich ist. Die Namensvielfalt des Königsbaches finde ich zunehmend faszinierend; mal schauen, ob sich weitere Literatur zur Herkunft des Namens Goldbach finden läßt. Danke für Deine Mitarbeit am Artikel und ein freundlicher Gruß, — frank (Diskussion) 23:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wir haben an überlieferten Namen für den Bach also bisher Königsbach (Kunigsbach), Luderbach (Lutterbach?), Frauenbach (Frowen- oder Fruwenbach), Erlenbach und Goldbach. Ob noch weitere dazukommen werden? Das wird aber ‘ne Menge Weiterleitungsseiten ergeben!  ;^)
— frank (Diskussion) 00:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Review (29.6.–8.9.2015)

Hallo Reviewers; bei diesem Artikel über einen linken Zufluss des Mains mit Mündung in Frankfurt am Main, der zur Hälfte der Bearbeitungen und quantitativ größtenteils „auf meinem Mist gewachsen“ ist, komme ich seit einiger Zeit alleine nur noch in kleinen Schritten weiter. Das liegt auch daran, dass ich den Eindruck habe, dass die Literatur zum Thema allmählich erschöpft ist. Ich habe den Wunsch, den Artikel nach einem mit Erfolg abgeschlossenen Review für die Auszeichnung „lesenswert“ kandidieren zu lassen, bin mir jedoch unsicher darin, ob er dafür die Kriterien des Fachbereichs Erdwissenschaften erfüllt. Ist er dafür überhaupt gut genug geschrieben, strukturiert, usw.?

Ein Punkt, der dem Artikel inhaltlich noch fehlt ist die Bebilderung des Gewässer-Oberlaufs – dies auch deswegen, weil jener außerhalb meines Aktionsradius’ liegt. Ich bitte Euch freundlich um kritische Begutachtung des Artikels und um Ratschläge und Anregungen, wie und in welchen weiteren Aspekten er noch zu verbessern wäre. Auch Euer Abraten von einer Kandidatur würde mich nicht von dem Wunsch abbringen, den Artikel weiter auszubauen und zu verbessern. Herzlichen Dank im Voraus, — frank (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Aktualisierung: Nach erneuter gründlicher Recherche im Web konnte ich den Artikel in den vergangenen beiden Tagen ein gutes Stück weiter ausbauen. Die Suche nach Luderbach in Verbindung mit lokalen Ortsnamen führte zu wesentlich gehaltvolleren Suchergebnissen als das zuvor von mir ausschließlich verwendete Stichwort Königsbach. — frank (Diskussion) 15:23, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Artikel ist überbildert.--JTCEPB (Diskussion) 15:47, 2. Jul. 2015 (CEST)

Welche Abbildungen würdest Du denn am ehesten weglassen, und warum? — frank (Diskussion) 18:36, 2. Jul. 2015 (CEST)

Kursive Auszeichnung bei geografischen und anderen Namen entfernt, einige kleinere sprachliche Änderungen durchgeführt. --Schubbay (Diskussion) 17:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank für die typographische und sprachliche Überarbeitung! Ist „flüssiger“ so.  :^) — frank (Diskussion) 18:36, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde mir den Artikel noch einmal genauer ansehen, sobald ich mal wieder Zeit habe. Vorab:

• Die Überschrift "Name und Geschichte" ist ein bißchen eine Mogelpackung, weil eigentlich nur auf die Geschichte des Namens eingegangen wird. Ich hätte in dem Abschnitt aúch Informationen über Änderungen in der wirtschaftlichen Nutzung (es gab anscheinend mal Mühlen) und die Geschichte der anthropogenen Veränderungen (Flussbegradigungen, Bebauung etc.) bzw. Renaturierungen erwartet.
• Die Fußnote 5 ist bei mir leider ein toter Link, für den Leser wäre es noch interessant, weshalb der ökologische Gesamtzustand als "mäßig" eingestuft wurde und was das genau bedeutet. Der Hauptartikel Richtlinie 2000/60/EG (Wasserrahmenrichtlinie) sagt darüber leider nichts. Btw. schreibst Du "hessische Wasserrahmenrichtlinie", bei wikipedia gibt es aber nur einen Artikel zur europäischen Wasserrahmenrichtlinie. Sind das die gleichen?
• Bei den Bildern könnte man die Fotos von den Schildern weglassen. Jeder weiß wie ein Vogelschutzgebiet-Schild aussieht und das Schild über den Bansapark ist jetzt auch nicht soo unglaublich interessant.

hoffe, das hilft erstmal ein bißchen. --RobNbaby (Diskussion) 22:00, 2. Jul. 2015 (CEST)

Sehr sorgfältig verfasster Artikel! Kleine Anmerkung: von Peter Burnitz gibt es ein Gemälde Der Luderbach. --Niki.L (Diskussion) 23:21, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich hätte gerne einen Beleg für die Behauptung im Artikel: „Möglicherweise stammt die Bezeichnung von liederlichen Dirnen (→ Luder).“ Das scheint willkürlich zu sein und leitet übrigens selbst auf Luder (Aas, totes Tier) weiter, was tatsächlich etwas passender wäre. Ohne Beleg sollte man es entfernen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hallo. Ein schöner Artikel über ein interessantes Fließgewässer. Ich habe die Einleitung gestrafft und die Struktur übersichtlicher gestaltet (angelehnt an Wikipedia:Formatvorlage Fluss und Wikipedia:Formatvorlage See). Darüber hinaus habe ich die Bebilderung zurückgefahren und die Darstellung der Bilder vereinheitlicht. Im Quelltext finden sich noch einige auskommentierte Unterabschnitte, die den Artikel potentiell bereichern könnten. Insbesondere könnten dort Informationen zusammengefasst werden, die bisher über den Artikel verteilt sind.

1. Die Unterabschnitte zum Verlauf (jetzt unter Geographie) sind sehr umfangreich. Es wäre zweckmäßig, dort enthaltene Informationen zu Sehenswürdigkeiten und Bauwerke in einen neuen Abschnitt auszulagern.

2. Der Abschnitt Geschichte behandelt bisher nur die Entstehung des Namens. Unterabschnitte können hier ebenfalls die Geschichte der Besiedelung und der Nutzung bündeln.

3. Über den Artikel verteilte Informationen zum Schutzstatus könnten in einem entsprechenden Unterabschnitt von Ökologie gebündelt werden.

4. Es gibt jetzt einen Abschnitt Freizeit und Tourismus, der eigentlich ein Unterabschnitt von Wirtschaftliche Nutzung sein müsste. Hier wären dann zusätzliche Unterabschnitte zur Bedeutung als Verkehrsweg, zur Fischerei oder zur Trinkwassergewinnung vorstellbar.

Grüße! --Keijdo (Diskussion) 16:32, 13. Aug. 2015 (CEST)

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-- 2A02:1205:5019:8960:B008:A46C:F0E4:B099 17:54, 16. Aug. 2015 (CEST)

Guten Tag, habe einen Fehler endeckt:

Die Gemeinde Valcolla existiert nicht mehr, diese wurde seit 2013 in der Gemeinde Lugano integriert; es sin lediglich die folgenden Dörfer betroffen; Curtina, Insone, Scareglia, Signôra, Colla, Cozza, Piandera, Maglio di Colla (alle Dörfer der ex-Gemeinde Valcolla. Unter andermen wurden auch die Gemeinden Bogno, Certara und Ciomadera in die Gemeinde Lugano seit 2013 integriert. Heute ist das Val Colla ein Quartier der Gemeinde Lugano.

Besten Dank für die Anpassung. mfG

Abschnitt Allgemeines

Dort steht der Satz: Außerhalb bebauter Gebiete ist die Umgebung des Bachlaufs von Auenlandschaften mit Wiesen und Weideflächen charakterisiert. Das steht zwar so dem Sinne nach in dem Bericht zum Retentionskataster Flussgebiet Luderbach, bezieht sich dort aber nur auf die Bearbeitungstrecke (Bearbeitungsabschnitt: km 0+000 bis km 7+907) und selbst für diesen Teilbreichbereich wage ich diese Behauptung nach meinen persönlichen Erinnerungen, den Luftbildaufnahmen sowie den Bildern auf Commons für viele Bachstrecken in Frage zustellen.--Anarabert (Diskussion) 14:43, 19. Sep. 2017 (CEST)

Erlenbach

Laut der Broschüre von Karl Nahrgang "Die Flur-, Wald- und Wegenamen der Urmark Sprendlingen" (um 1960) soll der Erlenbach der Verbindungswasserlauf zwischen Hubbornfluß und Luderbach sein.--Anarabert (Diskussion) 14:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ökologie

In diesem Schreiben nimmt die Stadt Neu-Isenburg Stellung zur Ökologie des Baches.--Anarabert (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

Review (18.9.2017 – 21.1.2018)

„Der Königsbach (auch Luderbach, Erlenbach; früher auch Frauenbach) ist ein Fließgewässer in Hessen. Er ist ein etwa 13,7 km langer orografisch linker, geografisch südlicher Zufluss des Mains. Im 12. Jahrhundert wurde er erstmals urkundlich erwähnt. Die Quelle des Bachs liegt bei der Stadt Dreieich im Landkreis Offenbach, die Mündung befindet sich im Stadtgebiet von Frankfurt am Main. Durch Aufstauung des Königsbachs im Frankfurter Stadtwald entstand in den 1930er Jahren das flächenmäßig größte Stillgewässer Frankfurts, der Jacobiweiher.“

Hallo zusammen; diesen Artikel möchte ich gerne demnächst um eine Auszeichnung kandidieren lassen. Als einer der am meisten daran beteiligten Autoren erscheint mir die Kandidatur um den Status „lesenswert“ als bisher eher realistisch. Soweit mir bekannt ist, ist die online und in Print auffindbare Literatur größtenteils ausgewertet und in den Artikel eingeflossen; über Funde weiterführender Lektüre würde ich mich freuen.

Zwei Kritikpunkte am heutigen Stand des Artikels meine ich selbst erkennen zu können: a) Bisher fehlen Fotos vom Oberlauf des Baches bei Dreieich (leider habe ich es immer noch nicht geschafft, mit dem Rad von Frankfurt aus ins Quellgebiet zu fahren), und b) habe ich als Laie auf diesem Gebiet den Verdacht, dass im Abschnitt „Ökologie“ noch nicht alles gesagt und geschrieben ist. Bei letzterem Punkt wäre ich für fachliche Kritik, Tipps und Hinweise besonders dankbar. Vom Review erhoffe ich mir, dass ich von Euch einen „fachlichen Schubs“ bekomme, um den Artikel noch weiter verbessern zu können. Danke im Voraus und Gruß, — frank (Diskussion) 04:21, 18. Sep. 2017 (CEST)

1.) Der Artikel sollte einen extra Abschnitt über das EZG mit den konkurrierenden Bächen, den Anhöhen usw. haben.

2.) Der Abschnitt Geschichte sollte Die Namen des Baches oder so ähnlich heißen und am Anfang des Artikels stehen.

--Anarabert (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde, es schadet nicht, den Verlauf des Baches vor der Diskussion der Namensvarianten abzuhandeln, zu einer Umbenennung des Abschnitts "Geschichte" würde ich aber auch raten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ich lade mal hier ab, dass der Bach in der Originalurkunde König Lothars „cuningesbach“ heißt, auch so im Druck [1]. Dass im Original 1129, im Regest 1128 steht, hängt mit dem Jahreswechsel zur Wintersonnwende zusammen. Zur Etymologie von Ludersbach wäre etwa „Lothars Bach“ anzusetzen, was über mittelhochdeutsch *Ludheresbach und frühneuhochdeutsch Ludersbach mit Umdeutung Luderbach ergäbe (Belege: 1543 „die Frawenbach oder die Ludersbach genannt“, 18. Jh. „Im Walde heißt dieses Wasser die Ludersbach, und im freyen Felde die Goldbach“ [2], [3], [4], [5], wobei die alle voneinander abschreiben). Damit könnte die Deutung Greules im Deutschen Gewässernamenbuch als Aasbach [6] ersetzt werden. Was schreibt denn das „Frankfurter Wörterbuch“ dazu? --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:47, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man die topographische Karte von ca. 1865 betrachtet und dazu die Flurnamen im Lagis Hessen vergleicht, scheint der Bachname im 19. Jh. Luderbach zu lauten. Das heißt doch im Gegenschluss, dass die Bachabschnittsnamen Königsbach in Frankurt und Erlenbach in Neu-Isenburg Namen-Ersetzungen des 20. Jh. sein müssten, da man den Namen Luderbach auf einmal als anstößig bzw. als negativ konnotiert empfand. Das findet sich so bei Hildegard Dombrowe, 1996: Kulturlandschaft Neu-Isenburg - Die Wiesen der Erlenbachaue. In: Landschaft Dreieich. Langen. S. 7-9. Solche Umbenennungen durch Stadtratsbeschlüsse sind in den Stadtarchiven dokumentiert. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:11, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mir den Artikel neulich im Wartezimmer durchgelesen und hier ist mein Feedback. Dazu muss ich anmerken, dass dies wohl der erste Flussartikel ist, den ich reviewe:

• "Durch Aufstauung des Königsbachs im Frankfurter Stadtwald entstand in den 1930er Jahren das flächenmäßig größte Stillgewässer Frankfurts, der Jacobiweiher." - auf mich wirkte das am Anfang, als münde er hier in den Weiher
• "Wohn- und Industriebebauung sowie andere versiegelte Flächen" - was sonst, wenn nicht Wohn- oder Industrie?
• "spaltet sich zuvor in den Flurstücken Bestewiese und Brandwiese in zwei bis drei Arme auf." - geht er auch wieder zusammen?
• "Im Norden Neu-Isenburgs hatte der Königsbach vor einer Absenkung des Grundwasserspiegels durch Baumaßnahmen genügend Wasser geführt, um eine Wassermühle, die im Jahr 1705 erbaute Bansamühle, anzutreiben" - kann man den Satz irgendwie vereinfachen?
• "häufig Überschwemmungen verursacht" - kann man "häufig" irgendwie nachvollziehbarer schreiben, für mich klingt das ein klein wenig nach POV
• Der Artikel hat relativ viele Klammern, die das Lesen erschweren
• durch naturnahe Wiesen und Parks - den Begriff verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht
• "Nach der Straßenbrücke des Schwarzsteinkautwegs (benannt nach einem ehemaligen, benachbarten Basalt-Steinbruch Kaute) und dem Bahnhof Frankfurt-Louisa, der vom Bach in ost-westlicher Richtung unterquert wird, bis zur Mündung, verläuft der Königsbach weitgehend parallel zum Bahndamm der Main-Neckar-Eisenbahn." - zumindest beim ersten Lesen kam mir der Satz ellenlang vor
• "Bis zur Begradigung des letzten Bach-Abschnitts lag die Mündung etwa 500 Meter weiter östlich ... " - gehört der Satz nicht in "Geschichte"?
• "Weitere Namen mit dem gleichen Bezug sind Königsbrünnchen (vorher Königsbrunnen, von dem die steinerne Fassung mit Wappenreliefs erhalten geblieben ist), Königswiese und Königswiesenweg." - ohne Links oder weitere Erklärung fällt es dem Ortsfremden hier eher schwer, das auch nur ansatzweise zu verorten
• "... die Bezeichnung Erlenbachaue,[44] auch wenn dieser Name für den Bach sonst nicht überliefert ist." - kommt doppelt vor
• "Der Fischbestand des Königsbachs wurde in den betreffenden Untersuchungen nicht bewertet." - von Fischen hörte ich an der Stelle zum ersten Mal. Haben diese irgendeine Bedeutung für den Fluss? Was gibt es denn? Auch der Fauna-Abschnitt schweigt sich hierzu aus
• "Eine auffällige, am Bachlauf vorkommende Vogelart" und "Eine der auffälligsten Pflanzen am Königsbach" - sieht nach POV aus
• "Zu den besonders geschützten Tierarten" - was ist so besonders? Reicht nicht "geschützt"?
• "Der seltene Auwald" - selten kann ich an dieser Stelle schwer greifen
• "die in Frankfurt selten gewordene Sumpfdotterblume" - Gibt es zur Verbreitung irgendwelche Belege oder ist das POV?
• " Im Bansapark befindet sich ein Kinderspielplatz." - doppelt
• "den in den 1930er-Jahren durch Aufstauung des Bachs entstandenen Teich " - doppelt
• " viel frequentiertes Ausflugslokal" - POV?
• Beim Abschnitt "Freizeit und Tourismus" frage ich mich, ob er wirklich genug mit dem Fluss zu tun hat, um im Artikel zu verbleiben.

Fazit: Für den Laien und Ortsfremden gut lesbar, aber keine Offenbarung. Diese ergibt sich vermutlich erst mit Ortskenntnis oder "Flusswissen". Ich hoffe, mein Feedback hilft dennoch? Gruß, --Flominator 11:13, 8. Okt. 2017 (CEST)