Diskussion:Judensau am Chorgestühl des Kölner Domes

Der Artikel „Judensau am Chorgestühl des Kölner Domes“ wurde im Oktober 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.11.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Förderung dieses Artikels

Die Erstellung dieses Artikels wurde durch Wikimedia Deutschland mit einem Literaturstipendium unterstützt, namentlich durch die Übernahme von Kosten im Fernleihverkehr der Bibliotheken. Unverzichtbar war die immer freundliche und kompetente Unterstützung durch die Mitarbeiterinnen der Kölner Bibliothek Germania Judaica, insbesondere deren kürzlich verstorbene Leiterin Annette Haller. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 17:36, 30. Sep. 2017 (CEST)

Fragen

• Was sind "104 Stallen"?
• Ist "publikumswirksam" NPOV?

Gruß, --Flominator 11:15, 3. Okt. 2017 (CEST)

1. Stallen sind die einzelnen Sitzbereiche, nach links und rechts durch die (Zwischen-)Wangen und nach hinten durch die Rückwand begrenzt. Zahlenmäßig entsprechend "Plätzen", und da wir keinen Artikel zur Erläuterung von Chorstallen haben steht da jetzt auch "Plätze".
2. Eine der Aktionen Kastners skizziert Sabine Gannott in dem als Beleg angeführten taz-Artikel. Ich suche noch nach lokaler Presseberichterstattung, da gibt es mit Sicherheit umfangreiche Darstellungen. Nun, wenn jemand vor dem Hauptportal einer der größten Kirchen der Welt eine Bodenplakette mit der Aufschrift "Alle Christen lügen" anbringt, und mit Sandwiches und Plakaten desselben Inhalts vor dem Dom herumläuft, und dazu natürlich auch die Weltpresse einlädt, und eine Website zum Thema einrichtet, dann ist das gewiss als "publikumswirksam" zu bezeichnen, ohne die Pflicht zur Wahrung des neutralen Standpunkts zu verletzen. Und die von Kastner auf diese publikumswirksame Weise geäußerte Meinung beinhaltet natürlich eine "Diffamierung". Ich sehe das durchaus als NPOV. Zumal ich die fragwürdige Position des Domkapitels in Bezug auf eine erläuternde Darstellung vor Ort keineswegs unterschlagen habe.
3. Dieser Artikel steht nicht alleine, sondern ich habe die Absicht für alle etwa 45-50 "Judensau"-Darstellungen (Malerei und Grafik nicht mitgezählt) eigene Artikel zu erstellen. Und ich will nicht dass die Kontroverse jeweils mehr Raum als das Objekt einnimmt. Du weißt was ich meine ;-) Die öffentlichen Auseinandersetzungen in Köln, Bayreuth und Wittenberg waren oder sind leider von einem großen Maß an Unkenntnis geprägt. Oder von Verlogenheit. Ich hätte ja auch in den Artikel schreiben können dass Kastner zu Beginn seiner Aktionen in Köln noch nicht einmal wusste dass es sich um ein Holzrelief handelt (seit 150 Jahren in der Literatur beschrieben). Oder dass er eine Antwort der Dombaumeisterin auf eine Eingabe öffentlich böswillig verzerrt wiedergibt.

Mein persönlicher POV ist, dass es sinnvoll und wichtig ist dass die "Judensau"-Darstellungen als Zeugnis des christlichen Antijudaismus erhalten und geschützt werden. Und dass sie - soweit sie sich im öffentlichen Raum befinden - einer begleitenden Darstellung, zum Beispiel einer Informationstafel, bedürfen. Und dass jede öffentliche Debatte darüber sachbezogen und in gegenseitigem Respekt stattfinden muss. Das schreibe ich aber nicht auf der Vorderseite, denn das wäre POV. Indem ich Informationen über die "Judensau"-Darstellungen zusammentrage und veröffentliche leiste ich zur notwendigen Debatte meinen Beitrag, ohne die Wikipedia zu instrumentalisieren.

Wenn ein Regensburger Amateurhistoriker es wagt, ein offensichtliches "Judensau"-Motiv öffentlich als Wölfin zu interpretieren, die antisemitische AfD aus der Debatte in Wittenberg Kapital schlägt, oder eine Minderheit der Kirchenvertreter über das alles Gras wachsen lassen will, dann mangelt es ganz offensichtlich an Sachkunde, vor allem bei jenen die darauf reinfallen. Da helfe ich gerne. Und das macht auch Spaß: wer hätte gedacht, dass die Hakennase des Stürmer-Juden ihren ersten Auftritt auf dem Kölner Dreikönigenschrein hatte? Und dass ein heute fast vergessenes aber keineswegs unbedeutendes Motiv der mittelalterlichen christlichen Kunst auf den Talmud zurückgeht?

Um mit der Artikelserie nicht von vorneherein auf die falsche Spur zu geraten bin ich natürlich für jede sachgerechte Anregung und Nachfrage - wie diese hier - dankbar. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 18:58, 3. Okt. 2017 (CEST)

Danke für deine Ausführungen. Für Stalle habe ich gerade eine BKL angelegt, nachdem ich das Wort in Chorgestühl erklärt gefunden hatte. Die Erklärung zu "publikumswirksam" haut mich noch nicht vom Hocker. Ich fände es geschickter, sich das Wort zu sparen und stattdessen dein Beispiel zu nennen, damit sich der Leser selbst ein Bild von der Publikumswirksamkeit machen kann. Gruß, --Flominator 19:49, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich teile Deine Ansicht nicht und halte ein solches Vorgehen für ungeschickt. In den nächsten Wochen werde ich die lokale Presseberichterstattung aus den 1990ern und von 2002 und 2006 einsehen und (hoffentlich) mit den entsprechenden Belegen Einzelheiten nachtragen können. Hochinteressant sind gewiss die erste kritische Auseinanderstzung aus den 1990ern, getragen von der Kölner Melanchthon-Akademie, und weitere Veröffentlichungen zur "Judensau"-Thematik, soweit sie direkt auf Köln Bezug nehmen.

Gegenwärtig liegt mir zu den "Aktionen" nur das Material von Kastners Website vor, das ist als Beleg unbrauchbar. Dieser Kastner ist ein skrupelloser Hetzer, dem es zu einem erheblichen Teil nicht um irgendeine der von ihm vordergründig vertretenen Sachen sondern um seine Selbstinszenierung geht. Und er liefert auf seiner Website, z. B. von seiner Korrespondenz mit der damaligen Dombaumeisterin, eine Darstellung die ihn als Lügner disqualifiziert (wobei ich persönlich der Auffassung bin dass er schlichtweg eine stark verzerrte Wahrnehmung der Welt hat). Einer solchen Person, die objektiv betrachtet keine über den Artikel Wolfram P. Kastner hinausreichende enzyklopädische Relevanz besitzt, ein Forum zu bieten und seine Aktiönchen auf Ewigkeit in mehr als einem Artikel der Wikipedia zu dokumentieren wäre in der Tat ungeschickt.

In Bezug auf den Kölner Dom (769 Jahre), das Chorgestühl des Kölner Domes (695+ Jahre) und die ebenso alten antijüdischen Darstellungen darauf ist ein Kastner bedeutungslos. Es muss nicht jede unbedeutende Einzelheit in einen Artikel geschrieben werden. Krasse Gegenbeispiele sind Kölner Dom mit mehr als 1300 Autoren ein schlimmes Sammelsurium von allem das irgendwann irgendjemand für wichtig gehalten hat, und Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau), wo ein Benutzer der schon längst gesperrt sein müsste die "Wikifizierung des Skandals" (Facebook) betreibt und dafür gesorgt hat dass es in dem Artikel um alles Mögliche, aber kaum mehr um die Alte Synagoge geht. Einschließlich der bebilderten Darstellung der peinlichen "Aktion" eines eingeflogenen D-Promis.

Wenn man unbedingt eine Schilderung von Kastners Aktionen haben will dann gibt es dafür einen Ort: Wolfram P. Kastner. Hier halte ich hingegen alles was über eine kurze Erwähnung hinausgeht für verfehlt. Ein Beispiel habe ich bereits genannt, "publikumswirksam" umschreibt die Form und Zielrichtung der Aktionen ohne eine Wertung vorzunehmen, und "diffamierend" ist durch die wörtliche Wiedergabe seines Slogans abgedeckt.

Dass es in den letzten 25 Jahren wiederholt Kritik mit Substanz aus den christlichen Kirchen gab ist mir bekannt, ich suche noch nach Veröffentlichungen dazu. Von jüdischer Seite habe ich bisher nur beiläufige Erwähnungen in anderem Kontext zu sehen bekommen. Irgendwie schade, denn aus dieser Richtung könnte am ehesten der Anstoß kommen, in Köln und anderswo mal eine ordentliche Beschilderung anzubringen. Die Haltung des Domkapitels dazu war und ist nämlich echt Scheiße. Wenn der Dom nicht durch die "Judensau" und seine weitere antijüdische Bildsymbolik entweiht wird, dann kann ich mir auch nicht vorstellen dass eine Tafel am Zugang zum Binnenchor, mit Bild und Text (Wange NC Westen, Judensau), das Gebäude einer liturgischen Nutzung entzieht. Dies um so mehr, weil zum Beispiel der Kölner Weihbischof Ansgar Puff auf Facebook für die Beichte wirbt. Wäre doch schön, wenn das Domkapitel - dem er angehört - mit gutem Beispiel voranginge und in der Nähe des Sündenfalls seiner Vorgänger Reue dokumentierte. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 22:22, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin da ja durchaus bei dir, aber warum unterstreichst du dann noch die Publikumswirksamkeit seiner Aktionen? --Flominator 23:24, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hmmm, mit ein wenig zeitlichem Abstand nochmal drübergelesen. Die Vokabel erfüllt keine Funktion, außer dass sie Flominator hier nicht gefällt. Darauf kann ich - gerne - verzichten, ist entfernt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 18:34, 17. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank. --Flominator 21:32, 17. Okt. 2017 (CEST)