Diskussion:Josef Kneifel

Artikel

Das ist ja eine Wahnsinnsgeschichte. Aus welcher Quelle stammen die Angaben? --Elchjagd 14:00, 5. Mai 2005 (CEST)

Liest sich wie der Bericht eines Betroffenen, als hätte der Autor die Geschichte selbst erlebt.... (oder selbst erfunden?) -- PaulaK 16:40, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Angaben sind einem Artikel aus dem Kölner Stadt-Anzeiger, der Frankfurter Rundschau und einer sehr umfangreichen Internetseite entnommen. Wieso der Artikel einer Überarbeitung bedarf, wird aus Euren Spekulationen nicht klar. Hier wurden nur die in den genannten Quellen genannten Tatsachen wiedergegeben! Auf die Idee, mit google.de ein paar verschiedene Seiten aufzurufen und selbst etwas zu recherchieren, kommt scheinbar niemand. Wenn man beispielsweise löscht, das Kneifel eine aufgelesene Scherbe in seinem Mastdarm versteckt haben will, um damit sich die Haut einzuritzen, um mit dem Blut zu schreiben, weil er in ständiger Isolation ohne Bücher und Schreibzeug befürchtete, "wahnsinnig" zu werden, dann nimmt man dem Artikel nicht irgendein unappetitliches Detail, sondern genau jenes, das manche sonst völlig unglaubwürdig oder unverständlich erscheinende Behauptung nachvollziehbar macht. Wenn man löscht, das der Mann bewaffnet mit Handgranate und Revolver an einem trüben Sonntagabend zu seiner Sprengung fuhr, von der er behauptete, er hätte sich die Witterungsumstände eigens ausgesucht, um sicher zu sein, weder Zeugen zu haben, noch jemanden unbeabsichtigt zu gefährden, dann geht die Widersprüchlichkeit dieser Person m.E. völlig verloren. Wenn man das Schlangestehen bei den Widrigkeiten des DDR-Alltags weglöscht, dann geht doch eine wichtige Information über die niedrige Toleranzschwelle dieser Person, die das Schlangestehen als Demütigung empfindet, über seinen Charakter einfach verloren. So kann man doch nicht einfach freihändig, ohne zu recherchieren, ohne Überlegung auf bloße Spekulationen herumlöschen. Gibt es konkrete Belge dafür, daß irgendwelche Fakten falsch sind? Bloß weil ein Artikel einen überrascht, ist dies kein Grund, herumzulöschen! --Rosa Lux 17:43, 18. Mai 2005 (CEST)

Es ging bei meiner Überarbeitung darum, den Artikel enzyklopädisch brauchbar zu machen; das war mit den erwähnten Einzelheiten nicht der Fall. Zudem kannst du ja den Link zu den Quellen einbauen, damit man sich weiter informieren kann. Im übrigen stand der Artikel möglicherweise gerade wegen der zu umfangreichen Details auf der Löschkandidatenliste; vor dem Löschen aber wollte ich ihn bewahren... Kisses Winona Ryder 07:23, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel war enzyklopisch brauchbar und bedurfte Deiner Zensur nicht. Wikipedia lebt von seiner Fülle, nicht von seiner Sparsamkeit! Bevor ich fremde Texte lösche, informiere ich mich erst einmal selbst und führe über die Diskussionsseite mit den übrigen Beteiligten eine Diskussion. Zahllose Artikel strotzen vor Redundanzen, ohne das dort herumgelöscht wird, obwohl dies sicher notwendig wäre. Die Quelltexte waren sehr viel umfangreicher, zumal die aus Papier. Offenbar scheint Dir einfach der Zusammenhang zu entgehen: z.B. wird die Witterung beschrieben, weil sie notwendiges Detail zur Beurteilung des von Kneifel hervorgerufenen Gefährdungspotentials ist, nicht weil es irgendein Farbtupfer im Feuilleton ist. Wenn man herauslöscht, daß Kneifel sich täglich weigerte, beim morgendlichen Appell in vorgeschriebener Form "Meldung zu machen", sich weigerte, die Anstaltskleidung anzuziehen, dann sind diese Details notwendig, um die Glaubwürdigkeit wiederholter Isolationshaft überhaupt ernst zu nehmen. Mit Deinem völlig überflüssigen Löschen wird die Geschichte für jeden, der nicht die Details aus anderen Quellen kennt, völlig unglaubwürdig. Diese Löschungen sind unüberlegt und willkürlich. Sie verschlechtern den Artikel, weil der Leser die Plausibilität nicht mehr beurteilen kann. Statt sich auf ein ziemlich hohes Ross zu setzen und die Arbeit eines ganzen Tags mit der Bemerkung, sie enzyklopädisch brauchbar zu machen, wegzuwischen, fänd' ich es angebracht, nicht nur über Löschungen von Artikeln Dritter nachzudenken (Deine Benutzerseite weist Dich als eifrigen LA-Schreiber aus), sondern auch mal die Arbeit eigenen Inputs zu machen. Dann erkennst Du vielleicht besser, wie herablassend so etwas klingt und wie schwierig es ist, enzyklopädische Artikel zu schreiben, zumal wenn so munter (und beleidigend: "erfunden") spekuliert wird, wie es oben auf der Diskussionsseite passiert. Wem eine Quelle fehlt, hätte jederzeit selbst mit google.de oder yahoo.de eine finden und hinzusetzen können oder gibt es eine Hierarchie, nach der die einen für die Artikel und die anderen für die Kritik bzw. Löschungen zuständig sind? Wenn es sachliche Fehler gibt, müssen die natürlich ausgeräumt werden. Aber bisher hat keiner irgendeinen sachlichen Fehler aufgezeigt. Wenn einer der bekannten DDR-Dissidenten und später am "Runden Tisch" Beteiligten, nämlich Konrad Weiß es für angebracht hält, auf Kneifels Schicksaal auf seine Homepage [1] aufmerksam zu machen, dann zeigt dies sicher auf, wie herablassend und ahnungslos der Löschantrag war. Spätestens seit der Link auf den Artikel aus dem Kölner Stadt-Anzeiger eingebaut ist (18.05.05 20:12 Uhr, also vor Deinem Statement!), kann man Umfangreicheres Lesen. Der aus der FR steht leider gar nicht mehr frei im Netz. Ob ein Wikipedia-Artikel vor Löschanträgen "gerettet" wird, kann nicht davon abhängen, wieviele den Inhalt bereits irgendwo gelesen haben und der Artikel ohne Neuigkeitswert ist. Statt an fremden Artikeln ohne Diskussion zu löschen, versuche ich sie zu verbessern, sonst ist der Satz "Sei mutig" einfach nur zynisch! --Rosa Lux 18:58, 19. Mai 2005 (CEST)

Da es sich bei der Wikipedia um einen freie Enzyklopädie handelt, liegt es im Ermessen der Benutzer einzuschätzen, ob ein Artikel einer Überarbeitung (du nennst das Zensur - schon mal dort nachgelesen?) bedarf.

Ich habe meine Gründe dargelegt, neue sind auch nach deiner umfangreichen Erwiderung nicht dazugekommen.

Ich kann deine Erregung verstehen, nicht aber dein Ziel. Meine Löschungen waren weder "unüberlegt" noch "willkürlich". (Wie hast du meine angeblichen Beweggründe eruiert? Ergoogelt???) Dass "der Leser die Plausibilität nicht mehr beurteilen kann" ist deine Meinung; meine habe ich, denke ich, durch meinen Einsatz für diesen Artikel in der Löschdiskussion zum Ausdruck gebracht: Tatsächlich ohne Herrn Kneifel zu kennen und ohne über ihn zu googeln, einzig aufgrund deiner eingestellten Infos. Trau' anderen Lesern doch einfach mehr zu...

Dass du vom LA genervt warst kann ich nachvollziehen, obwohl ich wenig Neues einstelle (die vorhandenen Sachen sind oft überarbeitungsbedürftig; Qualität geht vor Quantität, ist mein Kredo). Lies doch ggf. die Hinweise "Was ein LA für mich bedeutet".

Ich bleibe also bei meiner Meinung, dass der Artikel durch die Löschungen gewonnen hat. Bin gespannt, wie die von dir zur Hilfe gerufenen Anathema und Rolling Thunder einspringen ;-)

Kisses Winona Ryder 07:27, 20. Mai 2005 (CEST)

Bild

Habe das Bild eingefügt. Kann nur Hoffen, dass es keine Probleme mit der Lizenz gibt. Immerhin muß man damit rechnen, dass die entsprechende Internetseite nicht ewig bestehen wird. --Zahnstein 13:59, 22. Mai 2005 (CEST)

Erzählartikel?

Da ich durch Zufall über diesen Artikel gestolpert bin, und ihn in der jetzigen Form für deutlich zu ausufernd halte, möchte ich erstmal auf diesem Wege nachfragen, ob sich noch irgendjemand aktiv um das Lemma hier kümmert. Wenn dem nicht so sein sollte, werde ich den Artikel in nächster Zeit überarbeiten und inhaltlich reduzieren, weiterführende Links bieten ja dem geneigten Leser mehr Informationen. --Sic! 10:43, 16. Mär 2006 (CET)

Dieser Artikel ist im wesentlichen tendenziös und wenig enzyklopädisch. So wird vor allem(wahrscheinlich bewußt) verschwiegen, dass Kneifel Aktivist der neonazistischen Gefangenenorganisation HNG ist.

Wie angekündigt Artikel gestrafft und etliche POV Fomulierungen komplett ersetzt. --Sic! 13:54, 23. Mär 2006 (CET)

politischer gefangener?????????

ich weis mit mehr als einem ? wirds auch nicht fragwürdiger^^ zuerst ne anmerkung: ich finde die klassifierzierung als pol. gefang. als äußerst kosntruiert, denn das herbeiführen eines bombenanschlages dürfte wohl in jedem staat ein verbrechen sein, das der typ dann noch überzeugter nazi ist und vermutlich damls schon war ist ne andere sache: http://de.indymedia.org/2006/03/141949.shtml ich schlage vor die klassifikation als pol gefa. am anfang zu entfernen. bunnyfrosch

Panzersprenger im braunen Sumpf

Der "stille Held" Josef Kneifel und ein Thema, über das er mit der Presse nicht reden möchte...

Da Josef Kneifel, der sich gerne als "Verfechter des freien Wortes" bezeichnet, dieses Motto aber selbst nicht allzu ernst nimmt, möchten wir an dieser Stelle die Person des Herrn Kneifel ein wenig genauer ausleuchten.

Alljährlich zum 9. März lässt sich der "Panzersprenger von Chemnitz" von der bundesdeutschen Presse als "stiller Held" gegen die SED - Diktatur abfeiern. Der "stille Held" Josef Kneifel und ein Thema, über das er mit der Presse nicht reden möchte...

Da Josef Kneifel, der sich gerne als "Verfechter des freien Wortes" bezeichnet, dieses Motto aber selbst nicht allzu ernst nimmt, möchten wir an dieser Stelle die Person des Herrn Kneifel ein wenig genauer ausleuchten.

Alljährlich zum 9. März lässt sich der "Panzersprenger von Chemnitz" von der bundesdeutschen Presse als "stiller Held" gegen die SED - Diktatur abfeiern.

Es sei hier dahingestellt, ob die Sprengung eines Sowjetpanzers am 09. März 1980 als Protestaktion gegen die Machthaber in der DDR oder eher als Aktion gegen die Befreier von 1945, also per se als rechts, zu bewerten ist. Das ist hier nicht Thema, sondern der in der Presse (FR, SZ...) immer wiederkehrende Nebensatz vom Engagement Kneifels in einer "Gefangenenhilfsorganisation".

"Mit einer kleinen Rente lebt eh nach wie vor unangepasst, engagiert sich im Nürnberger Friedenskreis (???, die Verf.) ebenso wie in einer rechten Gefangenenhilfsorganisation" (Sächs. Zeitung 09.03.06).

Bei der fraglichen Gefangenenhilfsorganisation handelt es sich nicht um eine x-beliebige, sondern vielmehr um HNG, die Hilfsorganisation Nationaler Gefangener. Eben jene rechtsextreme HNG die alljährlich im Verfassungsschutzbericht der Länder und des Bundes breiten Raum einnimmt. Das Kneifel, der selbst ernannte Freiheitskämpfer, dort Mitglied ist lässt sich unter anderem der Nazi – Webseite „Die Kommenden“ entnehmen. Außerdem nahm er bei der HNG-Jahreshauptversammlung am 18.03.06, im südthüringischen Dillstädt teil.

Was ist die HNG?

"Die HNG ist eine bundesweit agierende Organisation der Neonazi - Szene. Ihr Ziel war und ist die materielle und ideelle Betreuung inhaftierter Gesinnungsgenossen/innen, im Sprachgebrauch der HNG als "politische Gefangene" bezeichnet. Die Mitgliedschaft in der HNG gehört für Neonazis zum guten Ton und dient durch die Jahreshauptversammlungen auch der Kontaktpflege. Diese Kontaktpflege dient dazu die Gesinnungsgenossen während der Haft ideologisch dem rechtsextremen Lager zu erhalten und nach der Entlassung eine nahtlose Wiedereingliederung in die Szene zu gewährleisten.

Durch das Einschleusen neonazistischen Propagandamaterials trägt die Gefangenenarbeit der HNG zudem zu einer nicht unerheblichen Rekrutierung in den Justizvollzugsanstalten bei, so dass diese in der Szene mitunter schon als die "Hochschulen der nationalen Bewegung" bezeichnet werden (siehe auch: IDGR - Lexikon Rechtsextremismus).

Prominente von der HNG betreute Häftlinge sind und waren der Holocaust - Leugner Udo Waleny, der Leiter des australischen "adelaide - institue" Fredrick Toben, die Rechtsterroristen Stefan Michael Bar, Gottfried Küssel und Steven Smyrek, der ehemalige SS - Mann Erich Priebke, der Massenmörder Josef Schwammberger und die ehemalige KZ - Aufseherin von Majdanek, die "blutige brygida" Lächert usw. Auch bat der Brandstifter von Solingen Christian Reher laut "Der Spiegel" (4/2000) die Vorsitzende der HNG, Ursel Müller, um Hilfe.

Interview Kneifels in "Nachrichten der HNG"

In dieser HNG - Postille findet mensch dann auch gekürzt und auf der Neonazi - Seite "Die Kommenden" in voller Länge ein sehr aufschlussreiches Interview mit "Kamerad" Josef Kneifel unter der Überschrift "Stille Helden - Befragung eines ehemaligen Inhaftierten". In diesem Interview wird Kneifel als "Kamerad Josef Kneifel, HNG – Betreuer aus Nürnberg" sowie als "Gefangenenbetreuer und von zwei Besatzungssystemen politisch verfolgter Kamerad" vorgestellt.

In Kontakt mit der HNG, "die mit bescheidensten Mitteln bedeutendes für unsere Zukunft leistet" kam Kneifel, als er einen Prozess im Nürnberger Gerichtssaal verfolgte, in der ein alter Herr "der kritische Anmerkungen zu absolut nicht bewiesenen zeitgeschichtlichen Vorgängen gemacht hatte" (sic!) vor Gericht stand. Allein schon die Anwesenheit der HNG lässt darauf schließen, welcher Art die Anmerkungen waren. Im weiteren fabuliert Kneifel in diesem Interview über den Einfluss "heimtückischer (ausländischer) Kräfte", die von Atomkraftgegnern bis auf die "Anständigen", die jede Kundgebung nationalen Willens so gewaltsam "beeinflussen", dass das Volk sich in seine Häuser verkriecht", steuern.

Die BRD/DDR sind und waren für ihn ein "völkerrechtswidriges Gebilde auf einem Teil des Territoriums des Deutschen Reiches", mit einer "aufgezwungenen Verfassung/Grundgesetz", die "obendrein nur ein gewisses Fremdvolk als privilegiert über das Staatsvolk stellt". Und weiter: "die BRD hat eindeutig eine rassistische Gesetzgebung, die Fremde bevorteilt, das eigene Volk aber unbegrenzt diffamieren lässt". Ganz krude wird es dann, wenn Kneifel über vermeintliche Verletzungen durch Ausländer an seiner Person referiert: "Ich erhielt in den letzten drei Jahren zwei böse Verletzungen durch Ausländer hier: Einen hochinfektiösen Hundebiss und einen schweren Fahrradunfall [...] Aber wir hatten ja auch Zeiten, von denen man nicht reden darf, wo solche Lumperei nicht möglich war!" Seinen Wohnsitz Nürnberg bezeichnet er in dem Interview als Stadt, "dort wo sie die Reichsregierung wie Lumpen aufhängten".

Eine Passage aus dem genannten Interview sollte noch in ganzer Länge zitiert werden:

"Ein Oberlehrer von meiner Frau wegen seines "gesetzten überlegenen feinen Wesens" sehr geschätzt, war bei uns mit seiner Gattin zu besuch. Damals noch mediengläubig, hatte ich wohl etwas von Gaskammer-Zweiflern gelesen, und wollte selbst noch ganz gläubig, von ihm wissen: "Herr K.. glauben sie auch an die Gaskammern?" - und jetzt kommt´s, der so gesetzte Herr K. wurde plötzlich stinkordinär: "Wissen se, ich war ´45 bei RAD (Reichsarbeitsdienst), und da stand uff´m Bahngleis gegenüber en Zug, und da lief de Scheiße raus, und da fragte ich den SS - Mann, ´was is´n da drin? - na Juden!´brüllt der[...] Mir muss wohl ob solcher BRD-Lehrer-Logik der Mund offen geblieben sein [...] endlich konnte ich stammeln: "aber Herr K., solche Züge sind doch nach ´45 zu tausende durch Europa gerollt worden, vollgestopft mit deutschen Frauen, Kindern, Verwundeten..., und keiner würde deshalb behaupten, die seien vergast worden." JOSEF KNEIFEL EIN HOLOCAUST - LEUGNER?!

Abschließend gibt Kneifel noch ein paar Tipps wie man "den Helfern mit Psycho- ,Sozio- o.ä. Freudschen Simpeleien in der Berufsbezeichnung" Besserung und Reue vorgaukeln solle. Diesen Ansatz macht er sich in allen Interviews auch gegenüber JournalistInnen zu eigen. "Er sei kein Neonazi, aber ein Gerechtigkeitsfanatiker, sagt er, will darüber aber nicht reden." (SZ, 09.03.06)

Mit dem Freiheitswillen des Herrn Kneifel ist es also bei weitem nicht so weit her, wie er die Öffentlichkeit glauben machen will. Durch das Weglassen eines Teils seiner Geschichte möchte er sich gerne als geschundener Verfolgter darstellen. Vielleicht ist er aber nichts anderes als ein spießbürgerlicher Deutscher, der die Niederlage des Faschismus in diesem Land nicht akzeptieren will.

Welcher "Nürnberger Friedenskreis", für solche Personen offen ist, ist uns leider noch unbekannt. Vielleicht gibt es hierzu ein paar Fakten aus Nürnberg, ob es sich dabei um eine rechte Friedensgruppe handelt oder Kneifel eine Querrfront - Politik betreibt.

von AG Junge HistorikerInnen/Chemnitz - 22.03.2006
Quelle: http://de.indymedia.org/2006/03/141949.shtml

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich alle mir irgendwie erreichbaren Webseiten und Artikel über Kneifel gelesen habe, bevor ich den ursprünglichen Artikel begonnen habe, ohne auf die von Euch aufgeführten Verbindungen von Kneifel zu Neonazis auch nur andeutungsweise zu stoßen. Ich hielt die Person und Tat jedoch für erwähnenswert, ohne gleich dem Ganzen eine bestimmte Deutung geben zu wollen, weil die Person und Tat mir zu widersprüchlich erschien. Deshalb hatte ich mich darum bemüht, viele nachlesbare Fakten so zusammenzutragen, daß sich die Leser selbst ein Bild machen konnten. Dieser Schreibstil ist durch wiederholte Kürzungen völlig unkenntlich. In dem Bild fehlten zweifellos Eure Fakten, die mir jedoch unbekannt waren. Wenn also spekuliert wird, ob wahrscheinlich bewußt verschwiegen wurde, daß Kneifel Aktivist der HNG sei, so möchte ich hier nur festhalten, daß mir nicht einmal die Existenz der HNG bekannt war. Ohne in den Geruch kommen zu wollen, die bräunlichen Äußerungen von Kneifel irgendwie rechtfertigen oder realitivieren zu wollen, wüßte ich von Euch gerne, inwiefern es eindeutige Anzeichen dafür gibt, daß Kneifel nicht erst durch die lange Haft und die harten Haftbedingungen, sondern bereits vorher solch wirre, bis "angebräunte" Ansichten vertreten hat. Oder suchte ein "politischer Wirrkopf" durch eine spektakuläre Tat auf sich aufmerksam zu machen und kam nach dem Freikauf in die BRD nicht mit seiner öffentlichen Bedeutungslosigkeit zurecht und suchte und fand in braunen Aktivisten eine Bühne, die ihm die gewünschte Aufmerksamkeit schenkten, nach der er vielleicht lechzte, während die Neonazis in ihm den gewünschten Märtyrer fanden und sich darüber sein Weltbild schloss? Der Artikel in der gegenwärtigen Form hat systematisch alle Elemente einer DDR-Wirklichkeit eliminiert, die ein BRD-Bürger normalerweise nicht kennt (z.B. keine Arbeit ohne Personalausweis, obwohl die DDR offiziell keine Arbeitslosigkeit kannte) und läßt den Eindruck entstehen, als ob eine von Anfang an mit rechten Organisationen (die die Stasi mit Sicherheit wirksam unterbunden hätte) sympathisierende Person eine braune Propagandatat begangen habe. Absicht? --Rosa Lux 20:24, 24. Mär 2006 (CET)

Oh, es ist nicht ungewöhnlich, daß man bei der Erwähnung von Josef Kneifel erst in letzter Zeit über die Verbindung zu HNG stolpert. Was den Zusammenhang zwischen der Haft und dieser Organisation angeht, so scheint es eher nicht so, das es da direkt einen gibt. Zumindestens war das Verhalten Kneifels laut Presse- und Zeitzeugenberichten von damals aggressiv/provokativ, jeweils gegen den Staat gerichtet. In aktuellen Interviews von ihm kann man das auch recht gut nachverfolgen, daß er nach einer kurzen Phase nach seiner Ausweisung, in der er wohl ein recht normales Leben führte, diesselbe Kritik, die er an der DDR übte, auch gegen die BRD zur Anwendung kommt. Die HNG bot sich wohl als Plattform an (in der DDR gab es vergleichbare Organisationen ja nicht). Die Einzelheiten, die du vermisst (PM12 Ausweis zum Beispiel), finden sich in den weiterführenden Links wieder. Es erscheint nicht sinnvoll, die in den Artikel einzubringen, ohne weitere Hintergrundinformationen zu haben (zu seiner ersten Verurteilung zum Beispiel ist absolut nichts konkretes bis auf seine eigene Aussage zu finden). Die von dir erwähnten Eindrücke des Artikels kann ich wirklich nicht erkenennen, könntest du das eventuell konkreter ausführen? Wobei ich sicherlich zugebe, daß es schwierig ist, einen Kompromiss zwischen der Selbstdarstellung Kneifels als politischem Märtyerer (mal überspitzt ausgedrückt) und seiner Tätigkeit als Terrorist (wieder überspitzt) zu finden. --Sic! 09:15, 25. Mär 2006 (CET)

Damit es völlig klar ist, möchte ich vorausschicken, dass ich Sprengstoffattentate nicht für eine politisch tolerierbare Meinungsäußerung halte. Ich würde sogar so weit gehen, das Nationalsozialismus nicht für eine politische Meinung zu halten, für die Meinungsfreiheit gilt, für die jede Dumpfbacke bei der WM und anderen Gelegenheiten öffentlich demonstrieren darf, sondern ein Verbrechen, das unter Strafe zu stellen ist. Nicht die Nazi-Demonstrationen gehören unter den Schutz von Gerichten und Polizei, sondern z.B. diejenigen, die Antifa-Arbeit machen. Allerdings halte ich es für völlig willkürlich, wenn in diesem Artikel beispielsweise Kneifels Behauptung, er habe die Sprengung bewußt an einem trüben, verschneiten Abend, als kein Mensch auf der Straße war, gelöscht wird, woraufhin dann jemand spekuliert, er hätte ja einen vorbeifahrenden Autobus und seine Insassen in Mitleidenschaft ziehen können oder seine Weigerung, Gefangenenklamotten anzuziehen, weil er sich als politischen Gefangenen ansah, wenn ihm Lesestoff, Papier und Stift verweigert wurde und er deshalb zu Scherbe und Blut griff, völlig aus dem Artikel eliminiert wurde (siehe meine Kontroverse mit Wynona Ryder, die entgegen ihrer inhaltslosen, provozierenden Behauptung ihre Löschungen nicht begründete). Ich halte es für falsch, wenn die Tatsache, dass Kneifel mit einem Revolver bewaffnet zu seinem Sprengstoffattentat auszieht und behauptet, er wolle damit gegen die Afghanistan-Intervention der Sowjets protestieren, gelöscht wird. An solchen entlarvenden Tatsachen kann man die Widersprüchlichkeit seiner Person erkennen, was ich für sinnvoller halte, als den erhobenen Zeigefinger. Wenn heute ein Bewaffneter beispielsweise einen Bundeswehrpanzer wegen des Afghanistan-Einsatzes sprengen würde, dann wäre dies für die rechtliche Beurteilung weitaus wichtiger als die Frage, ob es sich um einen T-34 oder einen Leopard handelt. Dein Hinweis, Sic!, manches finde sich ja in den weiterführenden Links ist, mit Verlaub, nicht überzeugend: Entweder nehmen wir uns bei wikipedia ernst, dann versuchen wir, so sorgfältig und vollständig, wie dies für einen enzyklopädischen Artikel möglich ist, über eine Person oder einen Vorgang zu informieren oder wir sind eine Linksammlung. Die Links können nur weiterführende Vertiefung und Quelle sein. Das besondere an Josef Kneifel, das ihn für diese Enzyklopädie überhaupt erwähnenswert macht, kann doch nur seine Tat, sein Prozess und die Haft sein. Bloß weil ein Straftäter eine "bräunliche Gesinnung" hat, ist ein Löschantrag nicht gerechtfertigter als bei irgendeinem anderen Straftäter. Das allerdings die Tatsache, dass Kneifel das einzige Bombenattentat der DDR verübt hat, gelöscht wird, erklärt, warum man Kneifel für weniger enzyklopädisch relevant hält, als Pornosternchen. Anders ausgedrückt: Dass er beispielsweise in Magdeburg oder Chemnitz oder sonstwo gearbeitet hat, kann nur als Vorgeschichte zu seiner Tat interessant sein. Dann gehört aber seine Behauptung, er sei ein Bücherwurm, mindestens ebenso zur Vorgeschichte seiner Haft. Dass er der HNG angehört, dürfte er mit einigen anderen Verwirrten und Verbrechern teilen, ist aber enzyklopäisch nur in soweit interessant, als es in Bezug zu seiner Tat oder Haft oder Person steht. Ob bei der Person möglicherweise durch die extremen Haftbedingungen (die hier verharmlosend nur als "strafverschärfende Maßnahmen" bezeichnet werden, aber vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte klar verurteilt würden) ein Einzelgänger zu agressivem Verhalten und einer politisch gefährlichen Ansicht angestachelt oder ein gefährlicher Terrorist aus dem Verkehr gezogen wurde, hängt neben den Tatsachen von einer Vielzahl von Werturteilen ab, die eine Enzyklopädie nicht treffen braucht. Aber sie sollte alle verfügbaren Fakten so wahrheitsgetreu wie möglich wiedergeben, damit der Leser sich sein Urteil selbst bilden kann. Das ein Mensch eine provokative Haltung gegen den Staat einnimmt, kann nicht grundsätzlich jemanden zum Straftäter abstempeln. Das bundesdeutsche Strafrecht wurde deshalb im Zusammenhang mit der RAF um die Straftatbestände Mitgliedschaft und Unterstützung einer kriminellen Vereinigung erweitert, weil nur über den Umweg einer Vereinigung, der Straftaten durch ihre Selbstbezichtigung angelastet werden, die Gesinnung von vermeintlichen und tatsächlichen RAF-Anhängern eine Verurteilung ermöglichte. Artikel, wie beispielsweise den über Irmgard Möller oder Christof Wackernagel, sind m.E. völlig uninteressant, weil sie nichts über die Straftaten, die diesen Personen zur Last gelegt werden, aussagen. Ob Wackernagels Vater Intendant oder seine Mutter Schauspielerin war, nimmt für die nicht näher bezeichneten, ihm zur Last gelegten Straftaten ohne Tatsachen einen völlig unakzeptablen Raum in der Enzyklopädie ein. Solche Artikel können wohl nicht als Maßstab für Länge und Inhalt von enzyklopädischen Artikeln über Straftäter dienen. --Rosa Lux 23:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Politischer (  ??) Prozeß gegen J.Kneifel

Kneifel hat mit seinem Sprengstoffattentat- unmitelbar in der Nähe von Wohnhäusern und an einer vielbefahrenen Fernverkehrsstraße und im unmittelbaren Ampelkreuzungsbereich - das Leben und die Gesundheit von Menschen aus politischen (?) Gründen auf das Spiel gesetzt. Daß sich zum Zeitpunkt der Detonation der von Kneifel gelegten Bombe an dieser Ampelkreuzung keine Fahrzeuge ( z.B. Reisebus!) aufhielten , ist reiner Zufall. Für dieses hinterhältige Verbrechen wurde er verurteilt ,und zwar in einem Strafprozeß-nicht in einem politischen Prozeß ! Ich bin der Meinung , man sollte Kneifel schlicht und einfach als das bezeichnen was er war: Ein Straftäter ,ein Verbrecher . Ob das gegen ihn verhängte Strafmaß (lebenslängliche Haft) tatsächlich auch angemessen war , steht auf einem anderen Blatt! Die Kategorisierung des Prozesses gegen Kneifel als "politischen Prozeß" ist blanker Hohn.

Naja, ganz so streng kann die Trennung hier leider nicht gezogen werden. Der Prozeß war insofern kein echter Prozeß, als das die Verhandlung selbst größtenteils nur für die Öffentlichkeit geführt wurde, und auf Strafmaß und Verurteilung nach Aussagen von damals Prozeßbeteiligter wohl keinen Einfluß mehr hatte, das soll vorher festgelegt worden sein. Im Prinzip ist es insofern schon ein politischer Prozeß, weil die Art der Prozeßführung und die recht hohe Strafe für die Tat (die selbstverständlich zu einer Verurteilung führen mußte) nicht dem Rechtssystem der DDR entsprach. Eigentlich würde ich ja gerne Schauprozeß formulieren, aber das wiederum wiederspricht der Berichterstattung und der Zugänglichkeit dieses Verfahrens. Man sollte schon irgendwie hervorheben, daß der Prozeß als solcher nicht der Maßstab für die damalige Gerichtsbarkeit war. Politischer Prozeß trifft das halwegs, wie ich finde. Bessere Vorschläge sind allerdings immer willkommen. --Sic! 17:42, 6. Jun 2006 (CEST)

Interpunktionsfehler

Es muß richtig heißen: "...im Rahmen eines Agenten- und Dissidententausches...". Der Binde- bzw. Gedankenstrich fehlt.

Neueres zu Kneifel

Am 13. August 2011 organisierte der NPD-Kreisverband Leipzig eine Vortragsveranstaltung mit Kneifel unter dem Titel "Russenpanzer vom Sockel geholt!" (Frankfurter Rundschau vom 22. November 2011, Seite 7, "Die braune Verschwörung" und fr-online.de/neonazi-terror). Ob es deshalb schon richtig ist, Kneifel als "Rechtsterroristen" zu bezeichnen, mag fraglich sein, auch ob die von der FR behauptete Verbindung zu dem verurteilten bayrischen Rechtsterroristen Martin Wiese (Vorbereitung des Anschlags auf das Jüdische Zentrum München 2003) schon damit bewiesen ist, dass Wiese ein Facebook-Kontakt von Kneifel sein soll, mag man bezweifeln. Zur Kenntnis nehmen sollte man das alles durchaus.

Hochinteressant finde ich, dass Amnesty International, die sich offiziell nur für gewaltlose "Verfolgte" einsetzt, diesen Bombenleger in ihren Bericht aufnimmt!!!

Interessant ist auch, dass sich junge Nationalemokraten für solche Bombenbastler der älteren Generation wie Kneifel interessieren, während die NPD offiziell alle Verbindungen zu den Rechtsterroristen leugnet.

Und interessant ist es drittens, dass in der deutschen Wikipedia der Begriff "Freie Netze", der übliche Ausdruck für die Internetverbindungen von gewaltberetien Neonazis, nicht vorkommt bzw. nur in der Bedeutung "Freie Funknetze"! Anscheinend wurde (und wird?) das Problem in Wikipedia ebensowenig gesehen wie in der offiziellen bundesdeutschen Gesellschaft und in der veröffentlichten Meinung. Ich würde mich freuen, wenn ich mich irre, aber ich befürchte ... --Scout1312 21:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Einleitung

Er verübte am 9. März 1980 einen Bombenanschlag auf ein sowjetisches Panzerdenkmal in Karl-Marx-Stadt und wurde dafür zu lebenslanger Haft verurteilt.

Warum wird der Hinweis auf den Zusammenhang mit der sowjetischen Invasion in der Einleitung gelöscht? Das war doch der Anlaß für seinen Bombenanschlag. Das Datum steht jetzt völlig ohne Bezug dort. Grüße --Petyr (Diskussion) 17:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

Kneifel hatte seine Bombe schon vor dem Einmarsch fertig gehabt. Irgendetwas wollte er sprengen. Dass dann der Einmarsch kam, der als Begründung herhalten musste, ist mehr zufällig gewesen. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Den Artikel aufmerksam lesen, hätte geholfen. Danke. --Petyr (Diskussion) 17:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Belegtes

Hier mal ein paar belegte Punkte, die manchem unangenehm erscheinen:

• Die Bezeichnung als Terrorist ist belegt.
• Er war politischer Häftling in seiner ersten Haftzeit. Eine Rehabilitierung für seine zweite Haft hat er nicht bekommen.
• Der Bezug zum Einmarsch in Afghanistan ist wie oben diskutiert mehr zufällig gewesen. Die Bombenpläne waren schon älter. Das ist im Text genau dargestellt und in der Einleitung verkürzt nur missverständlich.
• Es hätte zu Personenschäden kommen können. Die SZ schreibt: "wie durch ein Wunder" wäre nichts passiert.
• Seine zweite Haft hat er mit einem Hungerstreik begonnen, also das sollte auch zuerst genannt werden. Außerdem muss man erst seine Haltung zur Anstaltskleidung erwähnen, bevor man schreibt, dass er die Streifen abgerissen hat.
• "Er wollte als politischer Gefangener eingeordnet werden." Eine solche offizielle Einordnung gab es gar nicht.

--Zitronenpresse (Diskussion) 13:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

• Wird sicherlich in der wissenschaftlichen Literatur und in (fast) allen Artikeln über ihn so bezeichnet?
• Rehabilitierung ist richtig (steht auch so im Text). Rest ist deine Theorie
• war zeitlich unmittelbar danach. Er hat es als Auslöser bezeichnet. Bei Motiven hat K. die Deutungshoheit (wer sonst?).
• "Es hätte zu Personenschäden kommen können" steht im Text
• Ich tippe mal er kommt erst in Haft, bevor er dort einen Hstreik beginnen kann.-- Zweiter Teil richtig, drehe ich.
• das kann man sogar im WP-Artikel zur pol. Haft in der DDR lesen, dass es eine Unterscheidung zwischen "kriminellen und politischen" Häftlingen gab.--Tohma (Diskussion) 14:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nur mal zum letzten: im WP-Artikel zur pol. Haft in der DDR kannst du lesen: DDR-Behörden gebrauchten den Begriff der Politischen Haft nicht, sondern leugneten die Existenz politischer Häftlinge in der DDR. Es gab keine Einordnung als politischer Häftling, die ihm offizell zugesprochen werden konnte. Es gab auch keinen Unterschied in der Anstaltskleidung. Der Mann hat einen Sprengstoffanschlag verübt. Dafür wirst du auch heutzutage verknackt, wenn auch nicht lebenslänglich. Wer heute an der selben Stelle eine 11-Kilo-Bombe zündet und Menschenleben gefährdet, um gegen einen Krieg in Afghanistan zu protestieren, wird auch als krimineller Täter eingestuft. Ganz schmerzlos. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:07, 15. Okt. 2012 (CEST)

der Artikel hat noch mehr Text... Und noch ein weiterer Bombenleger (allerdings weniger wirr gezielt), irgendwo findet sicherlich eine Bezeichnung als Terrorist.--Tohma (Diskussion) 15:19, 15. Okt. 2012 (CEST)

Willst du jetzt Kneifel und Staufenberg vergleichen? Also ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen den beiden. Kneifel hat an einem öffentlichen Platz gebombt. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:49, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nicht, dass hier Zweifel aufkommen: Kneifel wurde nicht strafrechtlich rehabilitiert für seinen Bombenanschlag. Das Urteil wurde nicht aufgehoben. Er gilt also nach wie vor als vorbestraft. Eine Bombe an einen öffentlichen Platz zu legen, ist auch heute eine Straftat und wird verfolgt. Schon die Herstellung solcher Bomben im Hobbykeller und der Transport ohne Erlaubnis und Befähigungsnachweis ist ungesetzlich. Kneifel hat ein kriminelles Delikt begangen. Ihn als politischen Gefangenen zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung der wirklichen politischen Gefangenen. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:05, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung als Terrorist übernimmt die SZ aus dem Anklageplan des MfS, das kann nicht ernsthaft als Maßstab gelten und Fromulierungen wie "...gerierte sich in der Haft als politischer Gefangener" sind kein enzyklopädischer Stil. Die Einordnung Kneifels als politischer Gefangener, ergibt aus seiner Entschädigung, sowie aus diversen einschlägigen Literaturstellen (wohingegen die Bezeichung Terorist mir dort nirgends untergekommen ist). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

Falsch, Kneifel war zweimal in Haft. Die erste Haft war unbestritten politisch. Für die zweite wurde er nicht rehabilitiert. Das Urteil wurde NICHT AUFGEHOBEN. Unerlaubter Waffenbesitz, schon das ist ein kriminelles Delikt, das auch in unserem Rechtsstaat zu Recht geahndet würde. Kneifel saß in seiner zweiten Haft wegen krimineller Taten. Ihn in der zweiten Haftzeit als politischen Gefangenen zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung der wirklichen politischen Gefangenen. Und zur SZ: die SZ nennt ihn ganz unverblümt und ohne Anführungszeichen einen Terroristen: "Ab 1984 verbüßt der DDR-Terrorist dann seine Strafe im Gefängnis Bautzen". Das mag euch ungenehm sein, dass euer Held ein krimineller Bombenleger ist, aber so ist es nun mal. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Einordnung als Terrorist bleibt draußen, es gibt keine seriösen Belege für diese Bezeichnung, sie findet sich nirgends in der entsprechenden Literatur. Das Kneifel nicht strafrechtlich rehabilitert wurde, steht im Artikel, hat aber auch nichts mit etwaigem Status als politischer Gefangener zu tun, denn als Politischer Gefangener gilt auch, bei wem die Gesinnung erheblichen Einfluss auf Strafmaß und Haftbedingungen hatte oder wo kein rechtsstaatliches Verfahren geführt wurde. Der Sprachstil ist zudem immer noch nicht neutral und enzyklopädisch. -> Revert folgerichtig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

Warum ist er dann nicht rehabilitiert worden, wenn er doch ganz klar ein politischer war? Die Urteile werden doch sonst immer aufgehoben, wenn (verkürzt gesagt) "die Gesinnung erheblichen Einfluss auf Strafmaß und Haftbedingungen hatte oder wo kein rechtsstaatliches Verfahren geführt wurde". Ihr wollt hier kriminelle Taten glorifizieren. -> Revert folgerichtig. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:57, 17. Okt. 2012 (CEST)

Diese Meinung sei Dir unbenommen, belegen kannst Du Sie nicht. Da sticht die einschlägige Literatur Deine private Auslegung des Rehabilitierungsgesetzes, auch den "Terrorist" kannst Du nicht reputabel belegen, weshalb fortgesetzte Reverts hier als Vandalismus zu werten wären. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:04, 17. Okt. 2012 (CEST)

Willst du sagen, die Sächsische Zeitung wäre nicht reputabel? --Zitronenpresse (Diskussion) 13:34, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich will sagen, dass eine Halbsatz-Erwähnung in einer Tageszeitung, die sich auf den MfS bezieht, nicht ausreicht, wenn in der entsprechenden Fachliteratur, von der es genügend gibt, nichts dergleichen zu finden ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:21, 17. Okt. 2012 (CEST)

Gonzo.Lubitsch, ich sehe, dass du etwas umformuliert hast. Das finde ich gut. Ich habe noch ein paar Dinge dazu zu sagen, aber jetzt keine Zeit dafür. Ich lasse es unrevertiert stehen, werde aber noch mal darauf zurückkommen. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

Gonzo.Lubitsch, die Formulierung: "er wollte als politischer Gefangener eingeordnet werden," finde ich etwas seltsam, weil es keine solche offizielle Einordnung gab. Kurz gesagt, es wurden keine roten und grünen Winkel verteilt. Der Mann war einfach renitent und wollte sie querstellen, wo es nur ging. Ein anderer Punkt ist die Begründung zur Tatzeit. Wenn er wirklich mögliche Risiken von Personenschäden minimieren wollte, dann hätte er den Anschlag mitten in der Nacht begehen müssen. Das hätte aber den Nachteil gehabt, dass seine eigenen Bewegungen durch die Stadt auffälliger gewesen wären. Wer nachts um drei mit dem Trabi einsam durch Karl-Marx-Stadt tuckert, ist auffälliger als gegen 22 Uhr. Sauwetter und geringer Verkehr am Abend beugen auch dagegen vor, erkannt zu werden. Also diese Begründung nehme ich dem Mann nicht ab. Er hat die Tatzeit so gelegt, dass er möglichst unerkannt bleibt, aber du hast Recht, wenn du darauf verweist, dass die WP-Spielregeln es erfordern, dass man Aussagen durch Quellen belegt. Daher schreibe ich das mit der Tatzeitbegründung nur am Rande. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Kneifel bezeichnet sich im genannten SZ-Interview übrigens selbst als "Terrorist" und wurde als solcher rechtsgültig verurteilt, daher kann ich die Argumentation nicht teilen. Kneifels Selbsteinschätzung soll also nicht "reputabel" sein? Das ist Irrsinn!(93.221.187.95) (17:39, 8. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo bezeichnet sich Kneifel hier als Terrorist? Wenn Kneifel im KSTA sagt: „Der reale Sozialismus hat es geschafft, einen Bücherwurm zum Terroristen zu machen.“ Ist das wohl eindeutig als rhetorisches Stilmittel zu verstehen, nicht als Eigendarstellung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Weshalb ist er denn relevant? Weil er für Plakate kleben und "Staatsverleumdung" 10 Monate gekriegt hat? Da wäre er einer von vielen.

Relevant ist er, weil er den einzigen Bombenanschlag in der Geschichte der DDR verübt hat, und das war auch nach Beurteilung der BRD-Gerichte kriminell und nicht politisch.

In der Einleitung seine (erste) politische Haft ohne Erklärung des Zusammenhanges zu erwähnen, und dann ohne Hinweis darauf, daß seine zweite Verurteilung sich auf eine andere (kriminelle, im Sinne heutiger Gesetze) Straftat bezog (und nicht auf die vorherige, politische!), stellt einen Bezug von "politisch" und "Panzersprengung" her, der so nicht stimmt.

Wie seine Vorbereitung (Bomben- und Waffenbau) Dez. 1977 bis Herbst 1979 sich mit dem russ. Afghanistan-Einmarsch 25. Dez. 1979 rechtfertigen lässt, verstehe ich auch nicht. Zu dem Zeitpunkt war der Entschluss einer Sprengung längst gefasst, sonst hätten er und sein Kumpel die Bombe/Waffen ja nicht bauen müssen. Die Ausführung erfolge dann wiederum erst mit einer Verzögerung von über 2 Monaten. Wenn das der angebliche auslösende Moment gewesen sein soll, hatte seine Wut aber erheblich Ladehemmung, die Kripo würde wohl von einem fehlenden zeitl. Zusammenhang sprechen. Wenn mir mein Nachbar blöd kommt, warte ich schließlich auch nicht erst nochmal zwei Monate, bevor ich dem eins auf die Mütze gebe, wenn ich schon seit 2 Jahren einen Groll gegen ihn hege.

Wenn man erwähnt, daß er sich als "Gerechtigkeitsfanatiker" sieht, sollte man allerdings auch seine Ansichten z.B. über Ausländer, Atomkraftgegner, das deutsche Reich, und den Holocaust mit anführen (siehe dazu weiter oben). --92.225.156.97 03:20, 11. Dez. 2014 (CET)

Rechtsextreme Tätigkeit

Werte Mitnutzer, ich habe mir erlaubt, ein entsprechendes Kapitel hinzuzufügen. Das Problem "reputabler" Quellen tut sich hier jedoch auf, ich habe versucht, die Quellen soweit benennbar/zugänglich kenntlich zu machen, letztendlich landet man jedoch oft auf Antifa-Seiten oder Blogs. Dies sind jedoch die einzigen Quellen, die über diese Vorgänge überhaupt berichteten/berichten, daher erschien mir in Einzelfällen die Nennung nicht zu vermeiden bzw. akzeptabel. Viele Grüsse.(93.221.173.79) (19:42, 7. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kollege

Kollege Horst K. steht in der ref. --Tohma (Diskussion) 17:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Horst K. wurde nicht verurteilt, weil er Kollege, sondern weil er der Komplize von Kneifel war. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:26, 11. Nov. 2013 (CET)

Insbesondere abwertende Bezeichnungen müssen erstens zugeordnet sein, zweitens bequellt, beides fehlt.--Tohma (Diskussion) 17:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Willst du in Abrede stellen, dass Horst K. der Komplize von Kneifel war?. Er war es. Die beiden haben gemeinsam Straftaten begangen. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Mich interessieren die Belege.--Tohma (Diskussion)

Die Komplizenschaft ist belegt. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Bitte Ablenkungsmanöver unterlassen: wer bezeichnet ihn so?--Tohma (Diskussion) 17:40, 11. Nov. 2013 (CET)

Personen, die gemeinsam Straftaten planen und ausführen, werden als Komplizen bezeichnet. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:47, 11. Nov. 2013 (CET)

DEINE Wertungen sind KEINE Belege. Wo bleiben die?--Tohma (Diskussion) 18:13, 11. Nov. 2013 (CET)

siehe Komplize. --TotalUseless (Diskussion) 02:13, 12. Nov. 2013 (CET)

Neues Buch über Kneifel, das im Dezember 2013 erscheint

• Johannes Schüller, Erik Latz: Der Anschlag, BN-Anstoß, 2013, ISBN 978-3-944901-02-2 Der Anschlag von Chemnitz, Blaue Narzisse, 6. November 2013 --TotalUseless (Diskussion) 02:13, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube ja nun nicht, dass der Dunstkreis der Blauen Narzisse das Gelbe vom Ei ist, aber vielleicht enthält das Buch ja hinreichend O-Töne vom Kneifel, die geeignet sind, möglicherweise entstehende Tendenzen der Heldverehrung für den Bombenleger bei verschiedenen Wikipedianern zu drosseln. Aufmerken sollte man bei solchen Aussagen von Josef Kneifel: „Im Vergleich zum heutigen System in Deutschland, obwohl es sich demokratisch nennt, dagegen war die DDR mit ihrer Partei-​Einspurigkeit relativ harmlos. Ich sag´s noch mal: harmlos!” --Zitronenpresse (Diskussion) 16:17, 12. Nov. 2013 (CET)

Denkmal

Der verlinkte Artikel lautet Befreiung vom Nationalsozialismus es ist völlig unnötig den Link mit DDR-Sprech Befreiung vom Faschismus zu maskieren. --Phlixx (Diskussion) 21:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff "sowjetisches Panzerdenkmal" trifft es auf jeden Fall nicht. Da stand ein sowjetischer Panzer, aber es war ein deutsches Denkmal in einer deutschen Stadt. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:27, 22. Nov. 2013 (CET)

Halb Zustimmung. Das war natürlich nicht zufällig ein sowjetischer Panzer, es handelte sich um ein Siegesdenkmal für die sowjetische Armee. Richtig wäre imho "Panzerdenkmal zu Ehren des Sieges der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg in Karl-Marx-Stadt" oder so ähnlich. Das "sowjetisch" weglassen wäre hingegen sinnentstellend, weil es natürlich auch kein Zufall war, dass Kneifel dieses Denkmal und kein anderes auswählte.--Karsten11 (Diskussion) 08:46, 23. Nov. 2013 (CET)

"Panzerdenkmal zu Ehren des Sieges der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg in Karl-Marx-Stadt" war bestimmt nicht die offizielle Bezeichnung für das Denkmal. Und es war eben auch kein Denkmal zu Ehren eines Panzers oder Panzertyps. Am Sockel stand "8. Mai 1945"--Zitronenpresse (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2013 (CET)

Wenn wir die offizielle Bezeichnung kennen würden, und diese keine DDR-Propagandabezeichnung ist, sollte man diese beschreiben. Kennen wir aber nicht. Also müssen wir einen sachgerechten Begriff finden. Und dieser sollte sich dann vor allem am Sprachgebrauch in den Medien orientieren. Und da habe ich eingentlich durchgehend "Panzerdenkmal" gefunden. Was wäre denn Dein Alternativvorschlag?--Karsten11 (Diskussion) 14:32, 24. Nov. 2013 (CET)

In diesem Link steht: Laut Stadtratsbeschluß sollte es ein "Siegesdenkmal für die Sowjetarmee sein, die unter schweren Blutopfern zum Sturz des Faschismus am 8. Mai beigetragen hatte." - Daran könnte man sich doch orientieren. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 24. Nov. 2013 (CET)

Denkmal für die Befreiungstaten der Roten Armee und deren Verdienste bei der Zerschlagung des Hitlerfaschismus. Neue Zeit vom 15. Juli 1991 S. 19, der Abtransport erfolgte im Juli 91. Pikant dabei: Chemnitz wurde von den Amerikanern befreit.--scif (Diskussion) 18:27, 17. Jan. 2014 (CET)

Öhm... bombardiert, und die historische Innenstadt in Schutt und Asche gelegt, ja. Und dann nochmal mit Artillerie zusammengeschossen. Genauso wie Dresden. Aber "befreit"? --92.225.156.97 04:01, 11. Dez. 2014 (CET)

Laß gut sein. Nachwievor wurde Deutschland vom Nationalsozialismus befreit. Unrichtig ist hingegen meine Auffassung, das die Amis Chemnitz befreit/besetzt haben. Chemnitz war schon jenseits der vereinbarten Demarkationslinie. Man erreichte Chemnitz als Erstes, marschierte aber wohlweislich nicht ein, sondern besetzte umliegende Orte in südlicher über Westen bis nordwestlicher Richtung. Was den Ari-Beschuß betrifft: den hat sich eine anfangs nicht aufgabebereite Besatzung wohl auch ein stückweit selbst zuzuschreiben, angesichts aufmarschierter erdrückender Übermacht. Was wohl richtig ist, das es um Chemnitz keine Kämpfe mit sowjet. Truppen gab, die besetzten Chemnitz nur. Insofern wurde Chemnitz mitnichten von heldenhaft kämpfenden sowjet. Truppen erobert/befreit.--scif (Diskussion) 14:08, 11. Dez. 2014 (CET)