Diskussion:Jean Georges Caradja
Schreibweise Bearbeiten
Ich kopiere mal kurz unsere bisherigen Beiträge hierher, wo sie hingehören:
- Anfrage von Steevie:
- Jean Georges Caradja
- Hallo, Du hattest den Artikel mit folgender Begründung verschoben: Der Name der Fürstenfamilie ist Caradja, dieser ist in allen historischen Dokumenten zu finden und nicht etwa Caragea.
- Ich kann jedoch weder bei Ioan Gheorghe Caragea noch bei Jean Georges Caradja eine Quelle oder einen Diskussionsbeitrag darüber finden. Was genau sind denn die historischen Dokumente? --Steevie schimpfe hier :-) 17:58, 24. Apr. 2008 (CEST)
- Antwort von stenic74:
- Caradja
- Hallo Steevie,
- gerne kann ich eine Quelle im Text angeben. Ansonsten findet sich der Name im Familienarchiv in Bukarest. Alle Dokumente der Mitglieder der Fürstenfamilie trugen und tragen den Namen Caradja und unterschrieben/ unterschreiben mit diesem.
- Viele Grüße,
- stenic74
Ende der kopierten Beiträge --Steevie schimpfe hier :-) 20:35, 24. Apr. 2008 (CEST)
Hallo stenic74, ich habe mich nur gewundert, dass ein rumänischer Fürst solch einen Namen hat, der sehr französisch und kein bisschen rumänisch klingt. Ein kurzer Blick in die Büchersuche von Google bestätigte mir, dass hier Zweifel gerechtfertigt sind. Was meinst Du zu den beiden Suchergebnissen?
--Steevie schimpfe hier :-) 20:35, 24. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Steevie,
das mit dem rumänischen Fürst trifft es nicht ganz denn er war Grieche. Ioannis Georgios Caratzas oder Karatzas ist sein griechischer Name. In seiner gesamten Korrespondenz z. B. mit dem Ritter von Gentz und dem Fürsten Metternich verwendet er aber stets die französichen Vornamen Jean Georges (Französisch war die Sprache der internationalen Diplomatie, auch im Osmanischen Reich). Der Name Caradja ist auf jeden Fall richtig, Caragea basiert auf einen Übersetzungsfehler aus dem Kyrillischen und ist mit Sicherheit falsch (findet sich aber dennoch in der rumänischsprachigen Literatur). Dieses Thema wurde auch schon auf wiki in en und ro verhandelt und abschliessend zugunsten von "Caradja" geklärt. Viele Grüße, Stenic74 23:50, 24. Apr. 2008 (CEST)
- Die Erklärung ist sehr gut, leider kommt das aus dem Artikel nicht hervor. Ich fände es sehr gut, wenn Du die Info, auch mit den entsprechende Belegen, einarbeiten würdest, für jemanden der sich nicht auskennt ist das wichtig. :-)
- So hast Du an anderer Stelle (Gerechter unter den Völkern) Prinz durch Fürst ersetzt und eine Quelle eingesetzt, die die Änderung aber nicht belegt, der Begriff Fürst kommt in dem Text nicht vor.
- Viel Spass noch, --Steevie schimpfe hier :-) 05:55, 25. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Steevie,
man koennte einfach die Aenderungen aus dem englischen Text uebernehmen (d.h. auch die anderen gebrauchlichen Namen in den verschiedenen Sprachen). Leider werde ich absehbar keine Zeit dafuer haben. Soweit ich weiss, werden Fuerst und Prinz im deutschen synonym verwendet, darum verstehe ich das Problem nicht ganz...Gruesse, Stenic74 14:44, 25. Apr. 2008 (CEST)
Der Name Bearbeiten
Warum trägt ein Grieche einen französischen Vornamen, sollte er nicht dem griechischen Io(h)annes Georgios entsprechen? --Μίκυθος 21:54, 29. Mai 2009 (CEST)
Kein Problem, man koennte z. B. die Griechische Version Ioannis Georgios Karatzas hinzufuegen...Stenic74 23:28, 29. Mai 2009 (CEST)
Name, „Fürsten“-Titel Bearbeiten
Der Herr schrieb sich auf Griechisch so wie im Lemma angegeben, der Familienname ist ursprünglich ein aus dem Türkischen stammender Beiname (Karaca, mit der Bedeutung „schwärzlich“). Weil zu seinen Lebzeiten die meisten ihn betreffenden Schriftstücke in der damaligen Bildungs- und Diplomatensprache Französisch abgefasst waren und Neugriechisch damals „Pfui“ war, wurde auch sein Namen französisch geschrieben: Caradja ist im Französischen phonetisch die Wiedergabe des türkischen Karaca (in der heutigen Lateinschrift). Die Griechen, die keine Buchstaben für den dsch-Laut hatten, schrieben den Namen Καρατζάς (Karatzas), das Schluss-S ist der griechischen Deklinationsform Nominativ geschuldet und wurde wohl meist nicht gesprochen und in den obliquen Kasus auch nicht geschrieben. Als Figur der rümänischen Geschichte hat er auch eine rumänische Namensform, die mit Caragea dem französischen Caradja und dem türkischen Karaca lautgleich ist. Allerdings wurde in Rumänien zu seinen Lebzeiten das kyrillische Alphabet für die rumänische Sprache verwendet und die Schrift erst später latinisiert und die Sprache reromanisiert. Am tauglichsten wäre wohl die französische Form Jean Georges Caradja, wie er wohl in zeitgenössischen Quellen meist genannt wurde, Mischformen wie Ioannis Georges Caradja sind ein Unding.
Zum Adel und zum Prinzen-Titel: Im Osmanischen Reich gab es keinen formellen Erbadel, schon gar nicht bei den nicht-muslimischen Untertanen. Die Phanariotenfamilien hatten aber familiäre Beziehungen zu den Bojaren-Familien der rumänischen Fürstentümer, die dort tatsächlich eine Adelsschicht stellten, wenngleich ein zeitgenössischer spanischer Grande oder ein französischer Pair darüber wohl nur die Nase rümpfte. Der Titel „Fürst“ (französisch: prince, so die Wiedergabe des Titels Hospodar/Voyvoda) kam ihm nur als Amtstitel zu, soweit er der Walachei vorstand. Zu seiner Zeit war die Walachei ein merkwürdiges Gebilde. Sie war kaum mehr als eine Provinz, in der der osmanische Sultan nach Belieben (und gegen entsprechendes Bakschisch) Gouverneure (türkisch: Voyvoda) ein- und absetzte, sie gehörte allerdings nicht zum Osmanischen Reich, sie unterstand insbesondere nicht dem muslimischen Gesetz und Muslimen war die Ansiedlung dort von der osmanischen Regierung verboten. Sie war gleichsam ein christliches Nebenland des Osmanischen Reichs bzw. in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ein osmanisch-russisches Kondominium, völkerrechtlich osmanisches Gebiet, aber russisches Protektorat. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2023 (CET)