Diskussion:Japanisches Kaiserreich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Japanisches Kaiserreich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Anfang

Erst mal ein Anfang. Bitte erweitern und überarbeiten, der engl. Artikle war nicht gerade so toll. Andreas König 12:14, 11. Dez 2005 (CET)

Ja, ist aber auch ne harte Nuss. Erst mal müsste man sich einigen, mit welchem Jahr man mit der Geschichte anfängt.

... und wann sie aufhört. Etwa damit, dass 国 nicht mehr mit "Reich" sondern mit "Staat" übersetzt wird?--203.205.193.51 09:47, 7. Jun. 2007 (CEST)

国 selbst heißt nichts anderes als Land/Nation. Erst 帝国 macht das Land zum Reich. Nebenbei bemerkt: 国 ist die Shinjitai-Form des Kanji. Vielleicht wäre es ratsam, zur Bezeichnung von Japan bis 1945 die damals gültige Kyūjitai-Version 國 zu verwenden? 88.217.46.125 18:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ausbau des Artikels

Hallo! Bislang wurde der Artikel zum Japanischen Kaiserreich ja eher behutsam erweitert. Er behandelt jedoch ein Thema von Weltgeltung, dem schon mindestens der 4-5fache Umfang gebührt, um der Bedeutung gerecht zu werden. Natürlich kann und wird das nicht mit einem Schlag passieren, aber eine kontinuierliche Erweiterung ist sicher möglich. Denke, es gibt dafür auch genügend Begeisterte, mich eingeschlossen.

Vorbild kann der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia sein, an dem wir uns orientieren können. Auch Teilübersetzungen sind sicher ein guter Weg.

Würde mich über Unterstützung sehr freuen. Wer ist dabei? :)

Gruß, Horst-schlaemma 11:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Seh ich auch so. Das ist einer der Artikel, dessen Ausbau ich schon seit sehr Langem im Kopf habe. Man kann sich schon am englischsprachigen Artikel orientieren, aber den Text würd' ich lieber mit eigenen Quellen erarbeiten. Da es kaum deutsprachige Publikationen zur japanischen Geschichte gibt, würd' mich interessieren, auf welche Titel du zurückgreifen könntest. Ich selbst habe zwar einige Bücher dazu (u.a. Zöllners Geschichte Japans. Von 1800 bis zur Gegenwart,, Tolands The Rising Sun. Decline and Fall of the Japanese Empire 1936-1945 und Inoues Geschichte Japans), müsste mich aber erst reinarbeiten. --KaterBegemot 19:12, 1. Dez. 2009 (CET)

Unverständlich

„Das Japanische Kaiserreich umfasst gewöhnlich Japan von der Meiji-Restauration ab 1868 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs 1945.“ Diesen Satz verstehe ich nicht. Was ist mit "umfasst gewöhnlich Japan" gemeint?-- Katakana-Peter 11:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Ist ein heikles Lemma. Dieser Artikel zumindest befasst sich mit dem Japan von 1868 bis 1945, also im weitestem Sinne mit dem imperialistischen, westlich-modernisierten Japan. Der Verfasser des von dir zitierten, etwas irritierenden Satzes ("Das Japanische Kaiserreich umfasst gewöhnlich Japan...") war sich anscheinend dessen bewusst, dass mit "Japanisches Kaiserreich" auch die Zeit vor der Meiji-Restauration gemeint sein kann. Denn hierzulande wird der Titel "Tennō" meistens mit "Kaiser" gleichgesetzt, was dazu führt, dass das "Japanische Kaissereich" nahezu (grob formuliert) die ganze japanische Geschichte umfasst und nicht nur die 1868-bis-1945-Phase. Vgl. John Whitney Halls Buch "Das Japanische Kaissereich", dass sich demenstprechend mit der ganzen japanischen Geschichte befasst. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 13:49, 17. Jan. 2010 (CET)

... oder auch bekanntere, deutschsprachige Literatur wie das Meyer Lexikon. Gruß --Valentim 00:50, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Satz ist auch sprachlich problematisch. Wenn ein Satz mit "Das XY Reich umfasst ..." beginnt, erwartet der Leser doch etwas zur räumlichen Ausdehnung, nicht zur zeitlichen, oder?-- Katakana-Peter 10:19, 18. Jan. 2010 (CET)

yup. Da hat man wohl aus Angst, etwas politisch unkorrektes zu sagen, sprachlich geeiert. --Hepatica 10:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich war mal so frei und hab das - frei nach enWP - umformuliert. Ich hoffe, damit hab ich nix kaputt gemacht. ;) --Guandalug 15:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Kaputt gemacht hast du nichts, besser als vorher ist es auch nicht, aber wenigstens lustiger. "... ein politisches Konstrukt in Japan". Da fehlt eigentlich nur noch die Kategorie:Politisches Konstrukt. Besser wird's wohl nur, wenn jemand den Artikel vernünftigt belegt. Eine (andersprachige) Wikipedia ist halt keine Quelle für Wikipedia.-- Katakana-Peter 16:21, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Grund für die Unverständlichkeit ist meines Erachtens die Tatsache, dass hier zwei oder sogar drei verschiedene Dinge vermischt werden. Man kann das durchaus verständlich in einem Artikel machen; dann muss man aber etwas klarer trennen:

1. Im engeren Sinne: Das Dai-Nippon Teikoku, also wörtlich das „Kaiserreich Großjapan“ – gerne mit Empire of Japan/„Kaiserreich Japan“ wiedergegeben. Das ist der japanische Staat, wie er sich mit der gleichnamigen Verfassung von 1889/90 (mit der der Tennō als Souverän festgeschrieben wird), ab 1935 auch gesetzlich festgeschrieben bis zur Verfassung von 1947 (die das Tennō-System durch Volkssouveränität ersetzte) nannte.
2. Darauf als Periodisierung gestützt, aber nicht ganz identisch: „Kaiserreich Japan“ oder „Kaiserliches Japan“ (Imperial Japan) als Bezeichnung für Japan von der Meiji-Restauration (als der Tennō den Shōgun als Machtzentrum ablöste) bis zur Kapitulation (durch die des Tennōs Umfeld de facto entmachtet wurde). Dieser Begriff war mutmaßlich mit „…umfasst gewöhnlich…“ gemeint; denn wie fast alle Periodenbegriffe hat dieser an den Rändern zahlreiche Löcher, über deren genaue Lage („Beginn der japanischen Moderne“=1868?) sich Historiker die Köpfe einschlagen und durch die nicht zuletzt Globkes oder Kodamas hindurch schlüpfen können.
3. Die historischen Ereignisse im Kaiserreich Japan (2.), in der die staatlichen Organe des Kaiserreichs Japan (1. ) natürlich wichtige Akteure sind. Ob man diese besser in Artikeln zu Meiji-, Taishō- und Shōwa-Zeit abhandelt, wäre gegen Einwände abzuwägen.

Ein vierter Sachverhalt, die umgangssprachliche Bezeichnung Japans per se als „Kaiserreich“, ist für enzyklopädische Zwecke doch eher ungeeignet. Und meine ganz persönliche staatsbürgerliche Meinung: Wo sie für den modernen „Staat Japan“ (Nihon-koku) gebraucht wird, ist sie so passend wie eine Bezeichnung der Bundesrepublik Deutschland als „Großdeutsches Reich“.

--Asakura Akira 17:22, 16. Apr. 2010 (CEST)

Großjapanisches Kaiserreich

Ich hatte den von User 50.37.108.178 in der Infobox eingeführten Begriff "Grossjapanische Kaiserreich" revertiert, da der Begriff nicht im Fließtext steht und somit eine Inkonsistenz entstanden wäre. Falls der Begriff doch der bessere ist, sollte der Gesamttext entsprechend angepasst werden. Gruß, --cefalon 19:07, 1. Jun. 2011 (CEST)

Vorgänger/Nachfolger

Dieser Artikel beschreibt Japan in einer ganz bestimmten Zeitperiode. Daran anschließend ist durchaus Besatzungszeit in Japan, denn es beschreibt am besten den Zustand, als die Staatsgewalt Japans durch die Besatzungsmacht ausgeübt wurde. Und da dieser Zeitraum mit der Meiji-ishin begann, ist natürlich Edo-Zeit der entsprechende Vorgängerzeitraum vor dem unter diesem Lemma beschriebenen Zeitraum. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:28, 17. Jun. 2024 (CEST)

Mit dieser Begründung wird Vorlage:Infobox Staat falsch/fehlerhaft verwendet. Entweder es wird eine Zeitperiode beschrieben oder ein rechtliches Gebilde, eine Vermischung wäre wohl eher in Richtung WP:TF einzuordnen. Aufgrund der ausgewählten Infobox soll wohl das Gebilde beschrieben werden. In einem Gebilde sollten nicht (wie derzeit) zwei abweichende Nachfolger an verschiedenen Stellen definiert sein, da dies verwirrend ist. Eine Übergangszeit Besatzungszeit in Japan ist nicht der rechtliche Nachfolger eines Staates, welcher im Artikel zudem als Link auf Japan definiert wurde. Auch als Vorgänger wird es ein rechtliches Gebilde gegeben haben, welches sich in keinem Fall mit Edo-Zeit (also einem Zeitraum) beschreiben lässt. Die en.wp verlinkt dabei Republik Ezo und Tokugawa-Shōgunate, was für mich erstmal sinnig erscheint. Als Beispiel ließe sich Deutsches Kaiserreich anführen. Eine andere Möglichkeit wäre die vollständige Entfernung der IB, bspw. wie in Weimarer Republik. --darkking3 ^Թ 16:46, 17. Jun. 2024 (CEST)

Infoboxen für historische Staaten sind fast immer schief. Ich bin dafür, sie rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2024 (CEST)

Nun, diese Vermischung gibt es quasi bei jedem Staat - dein Beispiel Deutsches Kaiserreich ist nicht wirklich eins, denn auch das ist nur die Bezeichnung für einen Zeitraum des völkerrechtlichen Gebildes Deutschland. Wir beschreiben zumeist die unterschiedlichen staatsrechtlichen Zustände als die Zeiträume in denen sie galten (z.B. NS-Deutschland, Sowjetunion, Republik China, Königreich Irak), aber es sind keine völkerrechtlich eigenständigen Staaten. Manchmal sind diese Artikel halt mehr als Staatsartikel verfasst und manchmal mehr als Zeitraum-Artikel. Aber beide Male beschreiben sie die gleiche Art Lemmaobjekt - eine Periode in der Entwicklung eines Völkerrechtssubjektes. Daher sind beide bisher im Artikel angegebenen Artikel durchaus passend und mitnichten schief. Selbst wenn man die IB streichen wollen würde, sind die meisten Infos der IB nicht einmal im restlichen Artikel aufgeführt, also wäre das schon überhaupt nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:42, 17. Jun. 2024 (CEST)

Selbstredend lässt sich historischer Hintergrund nicht von einem Lemmagegenstand trennen. Dies gilt allgemein für alle Artikel. Allerdings sollen Infoboxen dem Namen nach kurz informieren und konsistente Informationen enthalten. Dies ist derzeit nicht der Fall, den es werden zwei verschiedene Nachfolger benannt. Alleine bei der Lemmawahl ist anzunehmen, dass im Artikel (eben wie bei Deutsches Kaiserreich) ein eigenständigen Staat beschrieben werden soll. Es besteht in der Infobox zudem eine (Link)Dopplung zu Vorlage:Navigationsleiste Epochen der japanischen Geschichte.

P.S.: Das Beispiel NS-Staat ist keines, da es nicht die Vorlage:Infobox Staat verwendet. --darkking3 ^Թ 09:13, 18. Jun. 2024 (CEST)

Nun, es gab aber nie einen eigenständigen Staat Deutsches Kaiserreich. Der Staat hieß Deutsches Reich und bestand auch nach 1918 weiter. Ob ich den Artikel jetzt Deutsches Kaiserreich oder Deutsches Reich (1871-1918) nenne, ist für die Frage hier egal.

Ansonsten ist natürlich NS-Staat ein entsprechendes Beispiel, ob ich jetzt konkret die Vorlage:Infobox Staat nehme oder eine selbstgebastelte Tabelle mit entsprechenden Informationen ist vollkommen egal. Und die Linkdopplung ist bei den allermeisten Navigationsleisten so - wenn das ein Grund wäre Informationen oder gar Links herauszunehmen, dann würde das für sehr viele Artikel gelten.

Einzig und allein in einer Sache hast du Recht - zwei Links sind tatsächlich nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:04, 18. Jun. 2024 (CEST)

Das es zu Link-Dopplungen kommt, ist normal und bei großen/langen Artikeln auch unproblematisch. Lediglich im umseitigen Artikel schiebt die Infobox mit den Links die Navileiste (mit den Links) weiter nach unten. Eine Navigationserleichterung ist dies dann nicht mehr und die Links in der IB obsolet. --darkking3 ^Թ 08:42, 19. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Artikel braucht noch entsprechende Erweiterungen, keine Frage. Aber ich sehe das jetzt auch bei einem kurzem Artikel nicht als Problem. Wobei dieses "Runterschieben", was du ansprichst, auch nur in der Desktop-Version der Fall ist. In der mobilen Version, die unsere Leser meistens nutzen, ist das nicht so, wie ich gerade ausprobiert habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:58, 19. Jun. 2024 (CEST)

In der Mobilversion ist das Ergebnis (inhaltlich) verherrender, da man ohne inhaltliche Erläuterung lesen muss, dass die Zeiträume die Nachfolger eines Staates sein sollen und wie beschrieben auch andere Nachfolger benannt sind. Insofern sollte diese Angabe ohne weitere Erläuterung aus der IB entfernt werden. --darkking3 ^Թ 08:54, 20. Jun. 2024 (CEST)