Diskussion:Il trovatore

{Überarbeiten}

Nur der Inhalt - von was für einem Stück? Von wem? AN 11:24, 23. Mär 2005 (CET)

Zusammenfassung

Servus!
Ich fände nützlich, wenn jemand das Kapitel Handlung mit einer Zusammenfassung einleiten könnte.
Danke voraus.
Gruß, Ciciban 10:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja nun geschehen - aber ich sehe keinen Sinn in dieser Verdopplung: Nun haben wir eine Zusammenfassung und anschließend noch einmal die Handlung in Akten (was ja auch eine "Zusammenfassung" ist). Die Handlung ist ohnehin verwickelt genug, wer sich nicht auskennt, blickt da nicht mehr durch. Wichtiger wäre stattdessen, den Akten einen kurzen Abschnitt "Vorgeschichte" voranzustellen. Und bevor wir uns noch weiter in die diversen Inhaltsangaben vertiefen - in diesem Artikel gibt es noch sehr viel zu tun.--Schnopfel 17:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Renovierung geplant

Es wäre schon nett, wenn es irgendeine Reaktion zu den Bildern gäbe. Hat immerhin zwei Jahre gedauert, bis Wikipedia bei den Salzburger Festspielen etabliert werden konnte. Das ist nicht fishing for compliments, sondern Suche nach Feedback. Sollten auch noch Akt 3 und 4 fotografisch dargestellt werden? Auch sollte nunmehr die Renovierung des Textteils in Angriff genommen werden. Der Artikel hatte vor Salzburg rund fünfzig Leser pro Tag, jetzt rund hundert, und der derzeit laufende Schreibwettbewerb könnte ja ein Anreiz sein, auch den Text zu überarbeiten und die fehlenden Kapitel zu ergänzen. Wer ist bereit zur Mitarbeit?--Meister und Margarita (Diskussion) 08:51, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Fotos finde ich sehr schön, insbesondere durch die Farbgebung. Wenn aber auch die anderen Akte Bilder erhalten sollten, fände ich es besser, zur Abwechslung andere Inszenierungen zu nehmen. Die Salzburg-Bilder könnte man ja vielleicht in einer Fotostrecke einbinden, die nicht sofort beim Laden der Seite angezeigt werden muss. --Rodomonte (Diskussion)

Woher nehmen, wenn nicht stehlen. Ich hätte sehr gerne Fotos der Trovatore-Inszenierung (von Philipp Stölzle) in Wien und Berlin, die ebenfalls gut gefallen hat, hab' aber nix, noch nicht … Das mit der Fotostrecke interessiert mich sehr, kannst Du mir ein Beispiel nennen? Danke und Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 13:00, 4. Sep. 2014 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich jetzt nur dieses gefunden: Vorlage:Galerie. Ich hatte es aber irgendwie ansprechender in Erinnerung. --Rodomonte (Diskussion) 13:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dieser schauderhafte Artikel muss in der Tat massiv ausgebaut werden (was bei mir schon länger in Planung ist - diesbezüglich @M&M: HIER!), also kann man auch noch weitere Fotos gut brauchen. Ich sehe es zwar auch als problematisch an, nur Bilder einer Inszenierung zu verwenden. Die Stölzl-Inszenierung in Berlin wäre ein schöner Kontrast. Aber besser als nichts; also zur Eingangsfrage: von meiner Seite ein klares JA! Wichtigste Frage ist aber zunächst eine andere: Sind die Bilder aus Salzburg tatsächlich vom Urheber für WP freigegeben? Ist man in Salzburg wirklich so freigiebig? --Schnopfel (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2014 (CEST)

Es wäre natürlich schade um die hübschen Bilder, aber eine offizielle Erlaubnis der Salzburger Festspiele wäre schon notwendig. In der Beschreibung https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Trovatore_Michelides_6654.jpg findet sich allerdings kein Hinweis darauf, dass dieses Bild von den Salzburger Festspielen freigegeben worden wäre.

Lediglich der Fotograf, Hr. Christian Michelides, schreibt, dass er das Bild freigibt. Das ist aber nicht ausreichend: Die Rechte an einem Bild einer Theater-Aufführung liegen ja nicht allein beim Fotografen, sondern zuallererst beim Veranstalter. ::Roland Scheicher (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Zu den rechtlichen Fragen: siehe Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder Abschnitt Jedermann, vorvorletzter Eintrag. Da man mit einer Nikon nicht während einer Aufführung der Festspiele fotografieren darf, wohl nicht einmal den Saal betreten kann, ist logischerweise davon auszugehen, dass die Herren Fotografen bei den Foto- und TV-Proben zugelassen waren. Und zugelassen waren sie sicherlich nicht für private Bilder, sondern zwecks Veröffentlichung. Es kommen übrigens noch Bilder von Fierrabras, Don Giovanni und Charlotte Salomon (der Uraufführung dieses Sommers).Meister und Margarita (Diskussion) 18:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt muss man tatsächlich diese Fotorechte-Diskussion hier schon wieder führen (leider trägt der genannte Link nichts zu Klärung bei): "davon auszugehen", dass jemand als Fotograf zugelassen war, reicht keineswegs als Freigabe. Auch nicht, dass Fotos für die Veröffentlichung bestmmt waren, sonst könnte man in der WP ja alle Pressebilder verwenden. Fotos in der WP werden im Unterschied zu einer Veröffentlichung gemeinfrei, d.h. der Rechteinhaber gibt damit seine Rechte explizit auf. Das ist hier offenbar nicht der Fall. --Schnopfel (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2014 (CEST)

Der Fotograf Christian Michelides hat die Bilder auf Commons hochgeladen und sie mit cc-by-sa-4.0 freigegeben. Wo ist das Problem? -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

Nun zum Wichtigen, zur Renovierung des Artikels.

• Was wollen wir ergänzen (außer Stellung im Werk Verdis, Musik, Entstehungsgeschichte und Rezeption)?
• Reichen diese vier Punkte?
• Wer ist bereit mitzuarbeiten?
• Wollen wir beweisen, dass wir ein gutes Team sind und gemeinsam beim Schreibwettbewerb einreichen?

Eine Einreichung hätte in meinen Augen den Vorteil, dass wir bis Ende September ein Konsensergebnis haben sollten. Ich bin gerne bereit mitzuarbeiten, möchte aber nur einen der vier Punkte schreiben. Habe keine Präferenz, finde alle Aspekte anregend und herausfordernd. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 18:46, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein weiterer wichtiger Punkt wäre das historische Umfeld der Handlung: einen Hinweis auf den Palast von Aliaferia habe ich schon einmal ergänzt, aber es wäre schön, wenn auch etwas über die Feste Castellor und den Grafen Urgel herauszufinden wäre. Es gab einmal - vor Jahrzehnten (ich glaube es war im Zusammenhang mit der Fernseh-Übertragung des Wiener Troubadours unter Karajan 1978) - eine sehr ausführliche Sendung von Marcel Prawy über den historischen Hintergrund des Troubadours, wo er auf den damaligen Bürgerkrieg recht genau einging (falls ich mich recht erinnere). Daraus könnte man sicher noch einiges Wertvolle ergänzen.

Ich habe übrigens in der Zusammenfassung der Handlung einmal richtiggestellt, dass der Bruder des Grafen Luna nicht Manrico heißt, sondern Garcia.

Freilich besser als eine "Zusammenfassung" gefiele mir ein Abschnitt "Vorgeschichte", damit erspart man sich die Redundanzen.

Roland Scheicher (Diskussion) 20:16, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einmal die Zusammenfassung auf die Vorgeschichte reduziert und um einige Informationen betreffend das historische Umfeld ergänzt.

Ein herzliches Dankeschön an Benutzer: Meister und Margarita, der mir den Link zu der o.a. erwähnten Einführung von Marcel Prawy gesendet hat (https://www.youtube.com/watch?v=X73LmLA9NkE ).

Dank etwas Wissens über die spanische Geschichte verbunden mit anschließendem Googeln und Nachschlagen in der Wikipedia (speziell auch der spanischen) war es kein Problem, diese zu ergänzen. Prawy nennt als Jahreszahl zwar 1410 (i.e. das Todesjahr von Martin I.), der Bürgerkrieg zwischen dem Grafen von Urgell und Ferdinand I. war aber 1412 bis 1413.

Liebe Grüße Roland Roland Scheicher (Diskussion) 08:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Bilderwünsche

Es wäre schön, wenn man noch ein Bild der Ruine von Castellar nordwestlich von Saragossa (in der Oper "Castellor" mit "o") auftreiben könnte.

Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 08:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Diese Bild der Ruinen ist von es:El Castellar (Torres de Berrellén). -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank! ist in den Artikel eingebaut. Roland Scheicher (Diskussion) 08:33, 22. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man auch ein Bild der alten Karajan-Inszenierung auftreiben. Diese war ja wiederholt in Salzburg (Sommer, Ostern) und in Wien zu sehen und hat Theatergeschichte geschrieben: schon allein als eine der ersten Live-Übertragungen einer Oper überhaupt, außerdem waren in dieser Inszenierung Corelli, Bonisolli, Pavarotti und Domingo (u.a.) unter Karajans Leitung in der Titelrolle erleben.

Liebe Grüße Roland Scheicher (Diskussion) 08:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Grafin von Sargosta / Sargasto

Im italienischen Libretto (http://www.opera-guide.ch/opera.php?uilang=de&id=395#libretto ) kann ich nirgends finden, dass es sich bei Leonora um eine Gräfin handelt. Das Wort Contessa kommt nirgends vor; die Namen Sargasto bzw. Sargosta sind ebensowenig zu finden.

Hierbei scheint es sich um Ausschmückungen des deutschen Übersetzers zu handeln.

Das zweite Bild spielt dem italienischen Libretto entsprechend in den Gärten des Palastes (und damit kann natürlich nur der zuvor genannte Palast von Aliferia gemeint sein). Es wäre ja auch kaum anzunehmen, dass der Graf - wenn auch nicht unbewaffnet - alleine nächtens ein fremdes Schloss besucht.

Nebenbei: Wo liegt "Sargasto" bzw. "Sargosta"? Dies scheinen mir Verballhornungen von "Saragossa" zu sein (der Stadt, in der der Palast von Aliaferia sich befindet).

Roland Scheicher (Diskussion) 09:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Laut dem Artikel an:Zaragoza in der aragonesischen Wikipedia wurde Saragossa früher von den Arabern "Sargosta" oder "Zargosta" genannt. Leonora ist in der literarischen Vorlage als "Doña Leonor de Sesé" beschrieben, Schwester von "Don Guillén de Sesé". Als Hofdame und des Grafen Verehrte ist schon zu vermuten, dass sie ein bisschen adelig war, aber sicherer ist, sie nur als Hofdame zu bezeichnen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 12:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Im Drama von Garcia Gutierrez habe ich auch schon nachgeschaut, und eben auch nur "Doña Leonor de Sesé" gefunden, was zwar adelig klingt, aber definitiv nicht "Gräfin" bedeutet. Roland Scheicher (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2014 (CEST)

Deutsches Libretto

Servus,
Mit etwas Suchen findet man ein deutsches Libretto: [1][2][3].
Kommt es gelegentlich zur Aufführung, oder spielt es keine nennenswerte Rolle?
Ist der Übersetzer bekannt?
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:21, 20. Jul. 2018 (CEST)

@Ciciban: Es handelt sich auf jeden Fall um eine alte gemeinfreie Übersetzung, wahrscheinlich noch aus dem 19. Jahrhundert. Seit es in fast allen Opernhäusern Übertitelanlagen gibt, werden italienische Opern meist in der Originalsprache gesungen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, aber dann wird eher eine moderne Textfassung gewählt. --Rodomonte (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Es handelt sich offenbar um die Übersetzung von Heinrich Proch, die bei der ÖNB als Digitalisat einzusehen ist. --Rodomonte (Diskussion) 11:57, 21. Jul. 2018 (CEST)

Danke! – Ciciban (Diskussion) 20:05, 21. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens – zum Überblenden greift man dann wahrscheinlich auf die bestehenden Übersetzungen zurück, sodass sie in dieser Hinsicht noch aktuell sein dürften und daher in den Artikel passen, oder?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Ciciban: Ich gehe davon aus, dass auch hier modernere und wortgetreuere Übersetzungen gewählt werden. Das entscheiden die jeweiligen Opernhäuser aber natürlich selbst. In Salzburg wurde 2014 jedenfalls eine andere Fassung genommen (siehe die untertitelten Ausschnitte bei Youtube). --Rodomonte (Diskussion) 10:04, 24. Jul. 2018 (CEST)

O.k., beim Überblenden ist man natürlich von der Takttreue unbelastet – Ciciban (Diskussion) 08:30, 25. Jul. 2018 (CEST)