Diskussion:Horst Bartel (Historiker)

Lehrer und im Internat in Wandlitz?

Die Aussage Von 1949 bis 1951 war Bartel Lehrer und Internatsleiter in Wandlitz kann m.E. so nicht stimmen. Welche Einrichtung soll das denn gewesen sein? Zu der genannten Zeit gab es im Ort (nicht in Wandlitz als Großgemeinde) außer einer Dorfschule gar kein Internat. Die Lehrersiedlung im Ort, in der Neulehrer Wohnraum erhielten und in einem neuen Schulgebäude unterrichten konnten (Internat ist mir aber auch nicht bekannt), entstand erst Anfang der 1960er Jahre. --44pinguine^greetingsl 18:22, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hab ich von hier übernommen. Näheres weiß ich auch nicht. ---- nf com ^edits 18:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Gut, wir lassen das erst mal so stehen (mach mal ein ref an die Stelle !) und ich erkundige mich ab Mitte Aug. direkt in der Gemeindeverwaltung Wandlitz, was das gewesen sein könnte. --44pinguine^greetingsl 20:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht ist ja die Jugendhochschule Bogensee gemeint. --Rita2008 (Diskussion) 15:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Einsortierung eines Werks

Sollte ... Originalgetreue Reproduktion in 3 Bänden ... nicht besser unter "Herausgeber"? --Atomiccocktail (Diskussion) 20:52, 5. Feb. 2014 (CET)

Lothar Mertens Zitate

Übertrag von meiner Diskussionsseite --Atomiccocktail (Diskussion) 09

07, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo: "Horst Bartel hat zusammen mit einer kleinen Gruppe Gleichgesinnter die Ausrichtung der historischen Seminare und Institute in der DDR nach den Vorgaben der SED vorangetrieben. Die „Zunft“ der DDR-Historiker stand dabei zunächst keineswegs in der marxistischen Tradition. Nach Angaben von Lothar Mertens habe Horst Bartel – ähnlich wie Walter Bartel, Karl Bittel, Rudolf Lindau und Albert Schreiner – jedoch die nötig fachwissenschaftliche Kompetenz gefehlt, sodass er mit den genannten anderen sogar parteiintern als reiner Propagandist angesehen worden sei" Siehe dazu bitte. Meinst Du wirklich, dass er eine seriöse Quelle ist? MfG--WhoisWhoME (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2014 (CET)

Zitat aus der von WhoisWhoME angeführten Rezension des Buches von Mertens: In seiner Abhandlung „Priester der Klio oder Hofchronisten der Partei?“ lässt Mertens von Anfang an keinen Zweifel, wie die Antwort auf die selbst gestellte Frage ausfallen soll. Aus dem im Lexikon gesammelten Material will er Schlüsse ziehen, doch ergeben sich seine Bewertungen – man muss es so sagen – fast immer aus den Vorurteilen...Manches Negativurteil beruht wohl auf schlichter Unkenntnis.--85.178.146.30 17:24, 5. Feb. 2014 (CET)

Absolut seriös. Die Beiträge über die genannten DDR-Historiker haben verabsäumt dazustellen, was über deren wissenschaftliche Leistungen heute gesagt wird. Es ist im Artikel genau ausgewiesen, wer diese Einschätzung hat (Mertens). Mertens Werk ist in einer seriösen Serie eines seriösen Verlags erschienen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:36, 5. Feb. 2014 (CET)

Der Rezensent von Mertens stellt fest, dass er (Mertens) „seine Bewertungen“ aus „Vorurteilen“ speist. Allein deshalb ist Deine Texteinfügung in dieser Form nicht haltbar. Mertens „behauptet“ oder „meint“ ... Der Verlag ist doch nicht verantwortlich für jeden Satz den ein Autor schreibt. MfG--WhoisWhoME (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Bewertung von Mertens ist relevant. Das abstreiten zu wollen, wäre ziemlich albern. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:45, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, aber auf meiner Beo-Leiste habe ich Karl Bittel geführt. Mertens belegt "seine" Einschätzung mit einer Anmerkung, in der er auf Alexander Fischer (Aufsatz in der GWU 1980) und Ilko-Sascha Kowalczuk (Legitimation eines neuen Staates usw., 1997) verweist. Das geht vollkommen in Ordnung und ist, etwa bzgl. Bittel, inzwischen durch einige andere, auch englischsprachige wiss. Arbeiten mehrfach belegt. Mag "der Rezensent", Mario Keßler, vielleicht insgesamt berechtigte Kritik geübt haben, bei den genannten Namen (unter über 1000) ist Mertens relevant, nicht Keßler. --Imbarock (Diskussion) 21:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Natürlich ist Mertens als Person relevant. Aber ob die Aussagen relevanter Personen einfach kritiklos übernommen werden können, da kann es durchaus berechtigte Zweifel geben. Auch Mario Keßler als Universitätsprofessor ist relevant. Wieso wird nur Mertens' Auffassung dargestellt?--85.178.136.14 12:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Genannten sind sogar parteiintern als reine Propagandisten angesehen worden. Beleg dafür, außer der Behauptung von Mertens?--85.178.136.14 15:20, 6. Feb. 2014 (CET)

Liebe IP, prüfe, gehe den Verästelungen der Verweise nach und bis dahin gilt, was Mertens in Bezug auf die genannten paar DDR-Historiker (bezogen auf die 1950er-Jahre) mit Nachweis belegt hat. Solange ist dies auch keine "Behauptung", sondern entspricht Wikipedia: Belege. Keßler hat zu dieser einen, konkreten Angelegenheit, nichts beigetragen. Noch zu Bittel, der einige der anderen "Historiker" kannte: Thomas Haury, Antisemitismus von Links, S. 360f., insbesondere S. 361, Anmerkung 252 (über Bittels "Die Feinde der deutschen Nation"): ...entwarf Bittel (wie schon Goebbels in der Endphase des Zweiten Weltkriegs, vgl. [Bernd] Greiner 1995, S. 14 [Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen Plans]) das Bild von 'wilder ... Zerstörungswut' getriebenen anglo-amerikanischen Imperialismus, dessen 'satanische' Pläne - wie z.B. das 'totale Zerreißungs- und Vernichtungsprojekt, das eine Clique um Finanzminister Morgenthau ersonnen hatte' - schon immer auf die 'Auslöschung der deutschen Nation' gerichtet seien. Bittel als williger Propagandist der (nationalistischen) Dokumente der SED, des Parteivorstands und des Zentralkomitees bis zu Stalins Tod und bis zum Prozess gegen Paul Merker. Und "parteiintern" heißt eben nicht Ulbricht-Gruppe, auch Merker, z.B., gehörte der SED an. Soweit aber EOD und Ciao. --Imbarock (Diskussion) 22:08, 6. Feb. 2014 (CET)

@Imbarock, ich habe bisher geglaubt, WP-Autoren sollten auf die Bewertung von Belegen verzichten. Zwei reputable Autoren, Mertens und Keßler, sind zum gleichen Tatbestand (Bewertung der DDR-Historiker) unterschiedlicher Meinung. Zitat Keßler: Wenig souverän bedient Mertens einen Zeitgeist, der auf die pauschale Abwertung statt auf notwendige und sachliche - auch harte - Kritik der DDR-Wissenschaft abzielt. Du kannst Mertens für glaubwürdiger halten, das sei Dir unbenommen. Aber nur eine Seite darzustellen, widerspricht dem Neutralitätsgebot von WP.

Natürlich haben nahezu alle DDR-Historiker in ihren Schriften die Auffassungen der SED-Führung verbreitet. Das sollte keinesfalls beschönigt werden. Hier werden aber fünf dieser Historiker mit völlig gleichlautenden Worten charakterisiert, sie wären parteiintern (allgemein oder nur von einigen?) als fachwissenschaftlich inkompetent und als reine Propagandisten angesehen worden. Du schreibst, Mertens hätte dies bezogen auf die 50er Jahre belegt. Die DDR hat aber etwas länger bestanden. Der jetzige Text fällt dieses Urteil für das gesamte Berufsleben dieser fünf Personen.--85.178.150.196 12:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Du glaubst nicht im Ernst, dass diese "Historiker" während ihres Berufslebens eine kritische Position zur SED eingenommen haben. Das zum einen. Zum anderen hat Mertens sein Urteil präzise auf die vier, fünf genannten Personen bezogen. Hier gibt es nichts zu kaschieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Richtig, Mertens hat sein Urteil... @Atomiccocktail, ich hätte von Dir als Autor mit dem Anspruch, historisch sauber zu arbeiten, eine von persönlichen Meinungen unabhängige Darstellung erwartet. Mario Keßler, der sich durchaus sehr kritisch zur DDR-Geschichtswissenschaft äußert, passt anscheinend nicht in Dein Weltbild.--85.178.150.196 15:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine gewagte Annahme, ein Ablenkungsmanöver, ein sehr durchsichtiges obendrein. Keßler hat sich nicht zum Urteil von Mertens über die fünf Gestalten geäußert. Sondern er hat ganz allgemein an Mertens Kritik geübt. Das ist nicht konkret genug für die uns hier interessierenden fünf Gestalten. Und noch einmal: Im WP-Artikel ist von mir eine sehr genaue Standpunktzuweisung vorgenommen worden. Alles bene. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Du solltest Dich auf die Gebiete Nationalsozialismus und Stalinismus konzentrieren. Dort hast Du ausgezeichnete Artikel geschrieben. Von der DDR scheinst Du nicht viel zu verstehen. Du hast in diesem Staat nicht gelebt. Mit Deinen selbstherrlichen Äußerungen trägst Du dazu bei, Gegner der DDR zu deren Verteidigern zu machen.--85.178.150.196 18:17, 7. Feb. 2014 (CET)

PS: Wer Personen, über die er schreibt, als "Gestalten" tituliert, der hat den Boden der wissenschaftlichen Objektivität verlassen.--85.178.146.244 21:16, 7. Feb. 2014 (CET)

Das klingt ja so, als ob nur wer in der DDR gelebt hat, über sie schreiben kann. Im Nationalsozialismus und im Stalinismus hat Atomiccocktail ja gleichfalls nicht gelebt, und trotzdem findest du seine Artikel darüber prima (ich übrigens auch). Das ist doch ein Widerspruch, findest du nicht?

Man darf hier natürlich über alles schreiben, wenn man sich nur auf die wissenschaftlichen Quellen dafür stützt. Und Lothar Mertens ist ganz sicher eine, wenn auch keine unumstrittene. Aber welcher Historiker ist schon unumstritten? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:39, 7. Feb. 2014 (CET)

Obwohl ich denke, dass diese Diskussion besser auf der Diskseite des betreffenden Artikels aufgehoben wäre, erlaube ich mir hier dennoch einen Einwurf: Wenn es wirklich um eine ausgewogene Beurteilung Horst Bartels im Kontext der DDR-Geschichtswissenschaft ginge, könnte man weitere einschlägige Sekundärliteratur heranziehen, als da wäre Das Diktat des Konsenses von Martin Sabrow (2001). So sieht's halt so aus, als ob nur ein unliebsames Zitat relativiert werden soll, indem eine negative Rezension des gesamten Buches herangezogen wird, aus welchem das Zitat stammt, ohne dass auch nur annähernd gezeigt würde, ob wir es hier auch mit einem der manchen (also nicht allen) auf Unkenntnis beruhenden Negativurteile Mertens zu tun haben. Gruss, --Assayer (Diskussion) 20:34, 7. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Ich hab das Zitat von Mertens eher zufällig gefunden, ohne mich systematisch um Bartel zu kümmern. Die Bewertung von Bartel durch Mertens ist zweifellos relevant. Wegretuschieren ist nicht gestattet.
Im Übrigen verlege ich diesen Diskussionsabschnitt nun auf die Disk von Bartel. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Ende Übertrag von meiner Diskussionsseite Atomiccocktail (Diskussion) 09

07, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Zitat ist zu löschen, weil es sich auf einen Aufsatz bezieht, der die Leiziger Situation 1947-1951 darstellt. Der Autor „Feige“ (Siehe Fußnote 399) scheint außerdem 1984 und 1987 das ganz anders beschrieben zu haben. Bartel hat weder in Leipzig studiert noch gelehrt. Die Fußnote als angeblicher Beweis bezieht sich auch nur auf Schreiner. Auch deshalb ist diese Einfügung nicht angebracht und angemessen. MfG--WhoisWhoME (Diskussion) 12:58, 8. Feb. 2014 (CET)

Du betreibst Theoriefindung. Das ist zuzulässig. Das Zitat bleibt natürlich. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Ungeachtet dessen, was Mertens in den genannten Fußnoten im einzelnen belegt hat und was nicht, steht doch wohl außer Frage, dass er in der zitierten Formulierung neben den anderen auch Bartel als fachlich inkompetent und "Propagandisten" bezeichnet. Insoweit ist das Zitat also korrekt. Bleibt die Frage, ob die Quellen Mertens Einschätzung widersprechen. Danach sieht es aber nicht aus. Vgl. dazu die von Kowalczuk zitierte Einschätzung Kuczynskis.--Assayer (Diskussion) 15:06, 8. Feb. 2014 (CET)

Streichungen gegen den Diskussionsstand und Verlagerung eines Zitats aus dem Text in einen Einzelnachweis, wo zudem falsch zitiert wird und durch die Platzierung des EN offensichtlich kein Sinnzuammenhang mehr besteht [1] [2], halte ich für vandalistisch.--Assayer (Diskussion) 18:04, 8. Feb. 2014 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 18:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Leben und Werk?

Das hier, ist eine sinnentstellende und verfälschende Bearbeitung. Es liegt auf der Hand, dass das Kuczynski-Zitat zur Biografie gehört, weil es 1959 im Zusammenhang mit der geplanten Ernennung Bartels zum stellvertretenden Direktor aufgezeichnet worden ist, und zwar als Aktennotiz über eine Aussprache im ZK. Deshalb steht das Zitat bei Kowalczuk auch in Anführungszeichen wörtlich in indirekter Rede. Wer das in direkte Rede setzt, verfälscht das Zitat. Es in den Zusammenhang mit Mertens Buch von 2006 zu stellen, suggeriert zudem eine falsche Qualität des Zitats, denn es ist keine irgendwie publizierte, direkte Äußerung Kuczynskis. Auch Mertens sagt etwas über das professionspolitische Verhalten Bartels aus. Das gehört also auch zur Biografie. Zum Werk Bartels würden indes seine Arbeiten und Aufsätze gehören, und nicht nur Einschätzungen von Mertens und Kuczynski. --Assayer (Diskussion) 19:05, 8. Feb. 2014 (CET)

1. bitte mässige Deine Ausdrucksweise. ("sinnentstellende und verfälschende Bearbeitung" empfinde ich als PA) 2. Bitte mache keine Komplettreverts ohne dem Mitautoren Gelegenheit zum Statement zu geben. Das wörtliche Zitat habe ich korrigiert, den Abschnitt "Werk" habe ich in "Kritik" umbenannt. Die anderen Bearbeitungen, die du revertiert, aber nicht kommentiert hast, habe ich wiederhergestellt. Beste Grüße --nf com ^edits 19:11, 8. Feb. 2014 (CET)

1.) Hatte ich meine Einschätzung begründet. Gegenargumente lese ich indes keine. Aber ich kann es auch noch mal als Frage formulieren: Warum soll Kuczynskis Kritik entkontextualisiert werden? 2.) Wer revertiert hier eigentlich vor seinem Diskussionsbeitrag? 3.) Sowohl die ZfG als auch die BzG hatten ein "Redaktionskollegium", das von der Redaktion im eigentlichen Sinne zu unterscheiden ist. Vgl. Fritz Zimmermann, langjähriger Chefredakteur der BfG: Die Arbeit des Redaktionskollegiums hat der Zeitschrift im Rahmen ihrer Konzeption viel genützt. Die Mitglieder warben in ihren Bereichen für das Organ und gewannen Autoren. Seine Hauptaufgabe aber war die Begutachtung von Manuskripten, die der Redaktion zur Veröffentlichung angeboten oder auf deren Bestellung geschrieben worden waren. Anfangs erfolgte das vorwiegend im gesamten Kollektiv, was zwar viele wertvolle Hinweise zur Überarbeitung brachte, aber manchmal auch nicht ohne Beckmesserei abging. Außerdem war es sehr zeitaufwendig und überforderte Kollegium und Redaktion. So ging die Redaktion unter Leitung von Walter Wimmer seit 1963 und noch stärker unter meiner Leitung seit 1972 dazu über, die Zahl der Redaktionskollegiumssitzungen stark einzuschränken und die Begutachtung von Manuskripten, und zwar bloß noch von größeren Arbeiten, nur noch von einzelnen Kollegiumsmitgliedern vornehmen zu lassen, die als Fachleute für das entsprechende Manuskript gelten konnten. [3] --Assayer (Diskussion) 19:37, 8. Feb. 2014 (CET) Die Frage richtet sich auch den den Kollegen Φ [4]: Welchen Sinn macht es, ein Kuczynski-Zitat von 1959 hinter ein Mertens-Zitat von 2006 zu stellen, zumal davon auszugehen ist, dass sich Mertens in seiner Bewertung auf Kuczynski stützt (vgl. Mertens Lexikon der DDR-Historiker)?--Assayer (Diskussion) 22:17, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Assayer. Dass Kuczynskis Äußerung von 1959 ist, steht ja nachlässigerweise nicht im Artikel. Dass sie Teil von Bartels Lebens wäre und nicht zu den im letzten Absatz referierten Einschätzungen seiner Person durch Dritte zählt, leuchtet mir nicht ein. Ich werde mich aber auch nicht groß darum streiten. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 23:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Stimmt natürlich. Ein Kuczynski-Zitat, wonach Bartel nicht zum stellvertretenden Direktor ernannt werden sollte, das in den Absatz integriert war, in welchem es um eben diese Ernennung 1960 geht und das somit direkt Bezug auf die Fürsprache Engelbergs nahm, könnte Kuczynski sonstwann formuliert haben. Auch dass eine umstrittene Ernennung zum stellvertretenden Direktor des IfG Teil von Bartels Leben wäre, sollte man wohl nicht ohne weiteres annehmen können. Deshalb möchte ich jetzt noch mal in aller Deutlichkeit unterstreichen, dass das Zitat Kuczynskis den Rang einer Primärquelle hat, während Lothar Mertens Buch den Charakter von Sekundärliteratur hat. Das Kuczynski-Zitat ist im historischen Kontext zu sehen, zu welchem auch die Probleme gehören, die Kuczynski in den Jahren zuvor hatte (SED-Kampagne 1956-1959) und seine Konflikte mit Engelberg, den er in derselben Aussprache vom Oktober 1959 als "Mimose" bezeichnete und dem er "Verfolgungswahn" attestierte. Bevor jetzt aber jemand mit Theoriefindung! kommt: Das Zitat ist einschlägiger Sekundärliteratur entnommen und wird von Kowalczuk als Beleg dafür verwendet, dass es Engelberg bei seinem Ansinnen, Alleinherrscher in der DDR-Geschichtswissenschaft zu werden, vor allem auf politisch-ideologisch geschulte Kader (= Bartel) ankam.--Assayer (Diskussion) 02:31, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich würde sagen, Assayer, ändere die Einbindung des Kuc.-Zitats in deinem Sinne. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:14, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn zwei erfahrene Benutzer unabhängig voneinander über das Zitat in der Biografie stolpern, sollte man nicht mit dem Kopf durch die Wand wollen, sondern es besser ganz streichen, zumal es nur illustrative Funktion hat.--Assayer (Diskussion) 12:38, 9. Feb. 2014 (CET)