Diskussion:Herzogtum Franken

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Liste der Herzöge

Diese Liste scheint mir doch sehr angreifbar, z.B.

1. Wieso wird Herzog Eberhard als "Eberhard III." bezeichnet?"
2. Wer sind die Herzöge Konrad V., Konrad VII., Heinrich, Konrad IX.
3. Wo kommen die salischen Herzogstitel her?

etc. etc. Ich habe mal versucht, diejenigen, die in der Literatur als Herzöge oder Personen mit herzogsähnlicher Stellung geführt werden, anzulisten - natürlich mit Quellenangabe. Der Rest kommt in den Orkus - bis jemand weitere Belege bringt. Br 14:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ostfranken und Westfranken

Dieser Artikel ist insgesamt inhaltlich sehr fragwürdig. Richtig ist, dass nach 939 kein neuer Herzog von Franken mehr ernannt wurde. Aber woher kommt die Behauptung, dass ungefähr hundert Jahre später das Herzogtum, in Ost- und Westfranken geteilt, wiedererstanden sei? Konrad der Rote war zwar ein mächtiger Graf in Franken und stand dem fränkischen Aufgebot auf dem Lechfeld vor, aber er war nie Herzog von Franken!. Das Herzogtum als Stammesherzogtum wurde meines Wissens nach 939 nie wieder besetzt. Erst im 11. Jahrhundert wurde er wieder verwendet, ohne anfangs förmlich verliehen worden zu sein. Konrad der Staufer nannte sich so vor seiner Königswahl, da sein Erbteil v.a. im fränkischen lag und er wohl nicht hinter seinem älteren Bruder, dem Herzog von Schwaben, zurückstecken wollte. Aber mir ist nicht bekannt, dass er mit diesem Titel von Heinrich V. förmlich belehnt worden wäre. Aber selbst wenn man für ihn diesen Titel anerkennen wollte, kann daraus nicht geschlossen werden, dass das Herzogtum Franken in geteilter Form wiedererstanden sei. Konrad hätte als Herzog nur über seine eigenen Besitztümer geherrscht und seine Autorität hätte nur darauf begründet, dass er der Neffe des Kaisers war. Erst 1168 wurde das Herzogtum Franken förmlich wiedererrrichtet, als Barbarossa dem Bischof von Würzburg den Titel Herzog von Franken verlieh. Insofern ist also die Liste der Herzöge falsch, und die Behauptung der Teilung in Ost- und Westfranken um ca 1040 ebenso - so weit ich weiss.--217.248.126.202 16:26, 27. Jan. 2012 (CET)

Puh, Ich bin da auch kein Spezialist, aber ich find es gut, dass dass Thema mal angesprochen wird. Die angebliche Existenz der "Herzogtümer" Westfranken und Ostfranken gründet sich möglicherweise vor allem auf diese Karte, die aus einem Geschichtsatlas stammt:

Herzogtümer um das Jahr 1000

Wenn man sich aber anschaut, was diese Atlanten in der Regel zum Thema Merowingereich für Karten zusammenphantasieren, die gar nicht den Quellen zu entnehmen sind, dann würde mich nicht wundern, wenn die Karte hier auch völliger Schmarrn ist.

Dass Konrad der Staufer mit dem Herzogstitel belehnt wurde, steht etwa in Meyers Konversationslexikon (online link). Das dürfte also stimmen. Vorher trug dieser Quelle zufolge Erlung den Titel Herzog von/in Franken. Über Konrad den Roten kann ich nichts sagen, vermutlich gehört er hier wirklich nicht rein. Friedrich I. von Schwaben steht ja mit relativierendem Kommentar in der Liste, weshalb man ihn von mir aus in der Liste vorerst tolerieren kann. Schön wäre, wenn man die Würzburger Bischöfe, die diesen Titel trugen explizit aufführen könnte. SO richtig weiterhelfen kann ich hier auch nicht. Da bräuchte ich bessere Literatur zum Hochmittelalter. Gruß --Altaileopard 23:30, 27. Jan. 2012 (CET)

Herzogtum Franken um 800

Die bisher im Artikel gezeigte Karte trägt die Unterschrift "Herzogtum Franken um 800", die möglicherweise von der Bezeichnung des JPG abgeleitet ist, worin ebenfalls die Zahl 800 erscheint. Das kann allerdings nicht stimmen. Laut Artikel ist das Hzm. Franken erst "Anfang des 10. Jahrhunderts" entstanden (zweimal im Artikel). Das wäre aber mindestens 100 Jahre später. Zudem ist auf der Karte, die offenbar aus einem Atlas abfotografiert wurde (leider ohne Kartentitel), bereits West- und Ostfranken eingetragen (strichelierte Grenze), zwei Gebilde, die nicht nur bereits oben in die Kritik gerieten, sondern auch gemäß Atikeltext erst frühestens im Jahr 1039 entstanden sind ("Die Aufstände [...] endeten 939 mit dem Tod Eberhards und dem vorläufigen Ende des Herzogtitels in Franken nach nur 33 Jahren. Das Land wurde unmittelbar dem König unterstellt, d. h. eingezogen bzw. aufgehoben und hundert Jahre später endgültig in die kurzlebigen Herzogtümer Ostfranken und Westfranken geteilt.") Die Karte zeigt also einen Zustand, der eher im 11. Jahrhundert angesiedelt ist. --Payton (Diskussion) 19:39, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo,

ich habe den Einwand geprüft. Meines Erachtens müsste die Karte tatsächlich den Zustand um 900 (also zu Beginn des 10. Jh.) abbilden. Das bereits damals eine gewisse Zweiteilung in Ost- und Westfranken vorlag, ist gut möglich, da später (im 11. Jh.) Franken endgültig in diese beiden Teile zerbrach. Noch eine wichtige Anmerkung: Die hier verwendete Bezeichnung Westfranken bezieht sich freilich ihrerseits auf das ostfränkische Reich, also den "deutschen" Teil des ursprünglichen alten Frankenreiches. --Bahrmatt (Diskussion) 07:14, 26. Sep. 2012 (CEST)