Diskussion:Helmut Greim
Ehrenwert Bearbeiten
Nach dem heutigen MONITOR-Beitrag "Gekaufte Expertise: Wie ein industrienaher Gutachter seit Jahrzehnten die Politik beeinflusst" erscheint sein Artikeltext in einem anderen Licht. Ich hoffe, es kommt noch ein Absatz Kritik dazu, denn von all dem dort genannten steht bislang noch kein Jota im Lemma. --Hodsha (Diskussion) 22:22, 20. Okt. 2016 (CEST)
- Ja. Wenn nur schon die Hälfte dessen stimmt, was im Monitor-Beitrag gesagt wurde, dann wäre ein "Kritik"-Absatz wohl mehr als dringend angebracht. Greim wurde in besagtem Beitrag als "Falschgutachter" bezeichnet, der im Wesentlichen immer die Position der Industrie vertritt, von der er sich auch bezahlen lässt. So habe er beispielsweise Mitte der 90er Jahre die Schädlichkeit von PCB verharmlost, welches dann wenige Jahre später weltweit verboten wurde und berhauptet aktuell gerade die Unbedenklichkeit von Glyphosat und Stickoxiden aus Dieselmotoren. Eine deutliche Nähe sowohl zum Glyphosat-Hersteller wie auch zur Autoindustrie sei dabei gegeben. --B00nish w4rs (Diskussion) 14:56, 22. Okt. 2016 (CEST)
- Ich hab den Beitrag als nicht besonders fundiert empfunden. Als "Falschgutachter" bezeichnet ihn der ehemalige Staatsanwalt, der sich mit seiner Klage im Frankfurter Holzschutzmittelprozess nicht durchsetzen konnte und schlussendlich vor dem Bundesgerichtshof gescheitert, danach aus Dienst ausgeschieden ist und jetzt an der FH in Frankfurt Umweltrecht lehrt, ein Fachmann für Toxikologie ist er dadurch noch nicht gleich. Der von ihm eingebrachte Gutachter ist übrigens wegen Befangenheit abgelehnt worden. Wer's ganz lesen möchte: Urteil des BGH 2 StR 221/94
- Der schlussendlich dann von der Staatsanwaltschaft beauftragte Gutachter Otmar Wassermann schlug unter Anderem vor, die angeklagten Geschäftsführer der Holzschutzmittelhersteller "... sollten in Xylamon baden, sagte er, damit sie eine gerechte Strafe erhalten. Er verglich die Desowag-Manager mit KZ-Peinigern, die seien weniger schlimm gewesen." Dieser Gutachter wurde übrigens von der Staatsanwaltschaft bezahlt, weil's eben ein vollkommen normaler Vorgang ist, dass die Seite, die einen Gutachter einbringen will, diesen bezahlen muss.
- In dem Beitrag wird schön skandalisiert, dass der "Gutachter bezahlt" wurde, was ein normaler Vorgang ist, wie Greim selbst in dem Beitrag sagt. Die Leute arbeiten natürlich nicht umsonst. Erich Schöndorf, der ehemalige Staatsanwalt, schreibt übrigens Bücher über "das Scheitern der Justiz im Holzmitelschutz-Skandal", ist also nicht neutral und verdient - sic! - eben sein Geld mit der Verbreitung der anderslautenden Meinung zu diesen Themen. Auf die Frage "Sind die Zusammenhänge zwischen den Mitteln und ihren Folgen denn tatsächlich bewiesen?" antwortet er Wenn ich weiß, dass all diese Patienten unter den gleichen Umständen krank wurden, also den gleichen Giften ausgesetzt waren, ist das in meinen Augen ein Beweis." und inszeniert sich heute noch als Opfer, der bei der Staatsanwaltschaft keine Zukunft mehr deswegen gehabt hätte.
- Erwähnen kann/sollte man den Beitrag schon, schließlich steht er auch schon drin, aber für einen dicken Abschnitt "Kritik", der am besten gleich den Großteil des Artikels ausmacht, reicht es nach meiner Ansicht nicht. --Grindinger (Diskussion)
- Noch mal ergänzend eine Aussage über bzw. von Erich Schöndorf: "Seit 1997 bereitet er jetzt als Professor für „Öffentliches Recht und Umweltrecht“ an der Fachhochschule Frankfurt/Main Studenten darauf vor, dass viele Sachverständige vor Gericht nicht irren, sondern bewusst „lügen“. Und zwar „mit Kalkül, immer zugunsten des am Verfahren beteiligten wirtschaftlich Mächtigen, des Unternehmens, des Konzerns, des Herstellers. Nie zum Vorteil der kranken Kläger. Sie bestreiten den Zusammenhang zwischen Schadstoff und Schaden, setzen zumindest entsprechende Zweifel in die Welt. Und die genügen, um den Prozesserfolg des Opfers zu vereiteln.“ auf whistleblower.net.
- Jemand der solche generalisierten Aussagen über Gutachter vor Gericht macht, ist in meinen Augen kein ausreichender Beleg für "in der Kritik stehen". --Grindinger (Diskussion) 16:18, 22. Okt. 2016 (CEST)
- 2004 in der Taz
- 2015 im Spiegel seine Rolle bei der "Entkräftung" der besten Studie zur Gefährlichkeit von Glyphosat
- Detailierte persönliche Verquickung über seine Frau und Firma, die toxikologische Gutachten für Unternehmen erstellt, damit ihre Produkte zugelassen werden
- Wassermann in Bezug auf Dioxin
Soweit eine erste einfache Recherche. --Amtiss, SNAFU ? 19:30, 22. Okt. 2016 (CEST)
- Halte ich für deutlich bessere Quellen als der Bericht im Monitor bzw. Erich Schöndorf. --Grindinger (Diskussion) 19:35, 22. Okt. 2016 (CEST)
- ich denke grindinger steht hier mit seiner position allein. ein meines erachtens auch notwendiger kritikabsatz sollte auf jeden fall seine nachgewiesene industrienähe zu verschiedenen firmen beinhalten, dass er hierzu regelmässig als gutachter auftritt, dass er als unabhängiger gutachter auftritt obwohl er a) von diesen firmen geld erhält b) mit anderen mitarbeitern dieser firmen publiziert und c) in einrichtungen dieser firmen assozziiert/tätig ist. diese inhalte sind so im monitorbeitrag genannt worden. und können daher als rechtlich belegt gelten (zumal uns die rechtsabteilung von monitor die entsprechenden prüfungen abgenommen hat). der ausbau dieses abschnitts mit den restlichen quellen wäre dann zu ergänzen. ☆ Bunnyfrosch 20:43, 22. Okt. 2016 (CEST)
- Nee, passt schon, ich fand den Bericht im Monitor nicht so ergiebig und Aussagen wie "Der wird für sein Gutachten ja bezahlt!" zeugen aus meiner Sicht immer von einer gewissen Naivität, aber mit den anderen Quellen rundet sich das Bild. Nur Herrn Schöndorf find ich weiterhin problematisch, aber daran soll nix scheitern. --Grindinger (Diskussion) 21:51, 22. Okt. 2016 (CEST)
Studie mit "Monsanto-Wissenschaftler" David Saltmiras Bearbeiten
An der Studie
- Helmut Greim, David Saltmiras, Volker Mostert, Christian Strupp: Evaluation of carcinogenic potential of the herbicide glyphosate, drawing on tumor incidence data from fourteen chronic/carcinogenicity rodent studies. In: Critical Reviews in Toxicology. Band 45, Nr. 3, 16. März 2015, S. 185–208, doi:10.3109/10408444.2014.1003423.
ist aus wissenschaftlicher Sicht nichts auszusetzen. Bevor man darüber herzieht, sollte man sie lieber mal lesen (ist Open Access).--kopiersperre (Diskussion) 17:37, 15. Nov. 2016 (CET)
Kritik Bearbeiten
„Eine Studie über Glyphosat, die Greim zusammen mit dem Monsanto-Wissenschaftler David Saltmiras schrieb, wurde von Monsanto mitfinanziert.“ ist eine Nichtaussage. Jede Studie, an der ein Monsanto-Wissenschaftler mitschreibt, wird auch von Monsanto finanziert. Entweder direkt oder indirekt über die Arbeitszeit des Mitarbeiters. Dass Herr Greim für diese Studie Geld bekommen hat, hat er selbst zugegeben, gleichzeitig aber gesagt, dass er für jede Studie Geld nimmt.--kopiersperre (Diskussion) 11:31, 16. Nov. 2016 (CET)
Wissenschaftlicher Beirat der "Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor" - der Affenskandal Bearbeiten
Greim war laut Angaben der Europäischen Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor in deren wissenschaftlichen Beirat.
http://web.archive.org/web/20140205112914/http://www.eugt.org:80/index.php/forschungsbeirat.html
Deren Arbeitsweise ist jüngst unangenehm aufgefallen.
https://de.reuters.com/article/deutschland-vw-bmw-daimler-abgase-idDEKBN1FH0CR
Spricht etwas dagegen, seine Verbindung zu dieser (inzwischen aufgelösten) Organisation hier zu erwähnen?
--188.98.101.32 20:52, 28. Jan. 2018 (CET)
- Kennt jemand das Verhältnis zwischen den Konzetrationen im Test und denen zB beim Rauchen? Danke.--Esopsedana (Diskussion) 07:36, 29. Jan. 2018 (CET)
Der Artikel wurde inzwischen um die Information ergänzt, dass Greim den wissenschaftlichen Beirat dieses Lobby-Vereins leitete, welcher Menschen und Affen mit Dieselabgasen begaste. Einfach widerlich. --B00nish w4rs (Diskussion) 19:45, 29. Jan. 2018 (CET)
- Vorsicht! In diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=CMfgQ25o-Nk) nimmt der damalige Versuchsleiter der RWTH Aachen Stellung zu den Vorwürfen der "Menschenversuche mit Autoabgasen" und einer angeblichen Verwicklung der EUGT. Tatsächlich diente die Studie der Grundlagenforschung und Überprüfung der Wirksamkeit des bestehenden Grenzwertes für NOx am Arbeitsplatz. Kein Proband wurde Stickoxidkonzentrationen oberhalb des Grenzwertes ausgesetzt, es ging lediglich darum, ob bereits Belastungen unterhalb des Grenzwertes zu Krankheitssymptomen führen würden (was unweigerlich eine Diskussion über die Verschärfung des Grenzwertes nach sich gezogen hätte). Offenbar war es wohl eher so, dass die EUGT die Forschungsergebnisse der Studie lediglich als "wissenschaftlichen Beleg" für die angebliche Unbedenklichkeit von Dieselfahrzeugen mit moderner Abgasreinigung mißbraucht hat, was letztlich ihren Charakter als nicht neutraler und unwissenschaftlich arbeitender Lobbyverein im Dienste der Autokonzerne unterstreicht. 213.61.57.140 14:31, 30. Jan. 2018 (CET)
- Es wurde mit NO2 experimentiert. Dieselabgase sind aber etwas anderes. Nur warum wurde überhaupt mit NO2 experimentiert. Und dieser Punkt war beauftragt. --Hans Haase (有问题吗) 17:34, 30. Jan. 2018 (CET)
Man fragt sich, warum jetzt alles in der Greim-Biografie abgekippt wird, statt im Artikel zur Abgasaffäre oder in einem Artikel zur EUGT. 80.187.103.118 20:44, 30. Jan. 2018 (CET)
- Er war beteiligt. --Hans Haase (有问题吗) 18:08, 31. Jan. 2018 (CET)
Das Lemma Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor kommt sicher noch. -- Beademung (Diskussion) 18:19, 31. Jan. 2018 (CET)
Inzwischen zweifelt das Umweltministerium offenbar daran, ob es so klug war, Greim mit einem Bundesverdienstkreuz zu ehren. Ich habe den Artikel entsprechend ergänzt. Komisch nur, dass man ihm 2008 und 2015 ausgezeichnet hat, obwohl er schon seit den 80ern wiederholt negativ aufgefallen ist. Offenbar braucht es ein paar Laboraffen um die Politik zur Vernunft zu bringen. Jahrzehntelanges agieren gegen Mensch und Umwelt fand man hingegen unbedenklich bzw. sogar belohnenswert... --B00nish w4rs (Diskussion) 01:05, 4. Feb. 2018 (CET)
Belegt? Bearbeiten
Ich sehe nicht wo das hier in der Quelle steht, @Beademung. Das Wort "Diesel" kommt in der betreffenden Studie garnicht vor: "Biological effects of inhaled nitrogen dioxide in healthy human subjects" --Distelfinck (Diskussion) 19:56, 1. Feb. 2018 (CET)
- Das Wort wurde vermieden, aber sowohl Zweck, Finanzierung und Ziel, sowie Stoffe waren eindeutig. --Hans Haase (有问题吗) 08:50, 3. Feb. 2018 (CET)
Hier gibt es die passenden Aussagen über Greim Bearbeiten
[1] --Hans Haase (有问题吗) 08:44, 4. Feb. 2018 (CET)
ohne Rücksprache gelöschter Beitrag Bearbeiten
Der User Plastiktüte, der mich stalkt (Lemma Glyphosat), meinte bevollmächtigt zu sein, dieses Zitat über den Umwelttäter Greim entfernen zu müssen, er ist offenbar die berechtigte Autorität dafür, hier Zensur auszuüben:
Wolfgang Hien vom Bremer Forschungsbüro für Arbeit, Gesundheit und Biographie bewertet Greim so:
„Ich rede über die vielen sich zum Gutachter für Umweltfragen gerierenden Arbeitsmediziner, die die Risiken herunterreden. Das war nicht nur ein Doktor Michael Spallek von VW. Das ist der ehemalige MAK-Vorsitzende Helmut Greim, der schon 2017 in einem großen Gutachten die Gesundheitsgefahren der Dieselabgase heruntergespielt hat. Es gebe, so Greim, derart viele Einflussfaktoren auf die Gesundheit, dass es nicht möglich sei, NOx und Feinstäube - die ja immerhin krebserzeugende PAK (Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe) enthalten - als Erzeuger von Lungenkrankheiten und sonstigen schweren Erkrankungen, die erst Jahre oder Jahrzehnte später eintreten können, "dingfest" zu machen.“
--Eisbaer44 (Diskussion) 08:21, 9. Mär. 2018 (CET)
Ich habe den Artikel in aktuellen Form für Lehrzwecke kopiert, so kann ich Studenten zeigen, wie Wikipedia funktioniert.
Ein Zitat ohne Referenz (Verlinkung zur Aussage) von einer Person, die die Relevanzhürde für einen Artikel in der Wikipedia nicht überspringt, aus einer Organisation, die ebenfalls die Relevanzhürde für einen Artikel in der Wikipedia nicht überspringt. Vor 25 Jahren hatte ich beim Glas Wein mit paar Freunden über Greim gelästert, kann ich das auch in die Wikipedia bringen? Ich bin genauso so irrelevant wie Herr Hien.
Greim ist übrigens kein Arbeitsmediziner, aber wer will sich schon mit Fakten aufhalten. Und wenn man sich den Bearbeitungsverlauf in dem Artikel Helmut Greim anschaut, dann fällt auf, dass Benutzer:Plastiktüte hier schon häufiger editiert hatte, bevor Benutzer:Eisbaer44 aufschlug, der aber wild über Stalking lamentierte.
In der Essenz: Wikipedia zum Abgewöhnen!