Diskussion:Heinrich der Grausame von Österreich

Gleich ein paar Kritikpunkte

Erstens: Das Lemma. Heisst der Herr in der Literatur wirklich der Grausame von Österreich? Gab es noch einen anderen Heinrich, der mit dem Beinamen der Grausame in der Literatur vorkommt? Völlig überflüssig erscheint der Klammerzusatz Babenberger. Zweitens: Inhaltlicher Fehler. Engelbert von Köln war nicht auf der Reise nach Nürnberg, als er ermordet wurde, sondern reiste von Schwelm nach Köln zurück. Der Mord lag bei der Hochzeit auch schon 22 Tage zurück, selbst damals hätte Engelbert nicht so früh aufbrechen müssen, um von Köln nach Nürnberg zu gelangen. Drittens: die Kinder von Heinrichs Tochter gehören meiner Auffassung nach nicht in den Artikel, die Tochter war bei seinem Tod ganze drei Jahre alt, so dass selbst Heiratspläne nicht existiert haben dürften. Eine eventuell bestehende historische Beziehung zwischen Enkeln und Heinrich (z.B. aggressive Beanspruchung irgendwelcher vom Großvater abgeleiteter Rechte) müsste dargelegt werden. -- 80.139.64.139 10:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Auch ist seine im Text angegebene Mutter in Wirklichkeit seine Großmutter. Der Autor hat einfach die Mutter seines Vaters für die Mutter von Heinrich den Grausamen ausgegeben. Wer weiss, wo er noch Angaben des Vaters als die von Heinrich ausgibt. --MAY 13:11, 11. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Kommentare, die zumeist berechtigte Kritik und die z. T. erfolgte Verbesserung. 6 Augen sehen mehr als 2!

Zunächst zum Groben: Das mit der Mutter Heinrichs war ein sehr bedauerliches Versehen - das darauf beruht, dass ich zuvor den Artikel über Leopold VI. bearbeiten wollte. Dieser Fehler wurde freundlicherweise bereits korrigiert.

Trotzdem bleibt eine Frage: Heinrichs Mutter war zweifellos Theodora Angelina. Nicht ganz so klar ist allerdings ihre Beziehung zu Kaiser Isaak II. Angelos. Hier divergieren die Meinungen: Manche sehen sie als Tochter (aktuelle Wiki- Version), manche als Enkelin (Scheibelreiter und das Lexikon des Mittelalters Bd. V. S. 1900) manche aber als bloße Nichte (Schwennike in Europäische Stammtafeln NFBd I.1 und Bd II. Tafel 179: „wahrscheinlich Nichte“, T. v. Prinz Johannes Angelos), ebenso Thiele Andreas in „Erzählende genealogische Stammtafeln" Taf. 116 Die aktuelle Wiki-Version: Theodora als Tochter Kaiser Isaak II. aus dessen zweiter Ehe mit Margarete von Ungarn ist problematisch. Dies, da Heinrichs Großmutter gleichfalls eine ungarische Prinzessin und zwar eine Schwester des angeblichen Großvaters von Theodora – König Bela III. war. Eine solche Ehe dürfte jedoch damals nach kanonischem Recht kaum zulässig gewesen sein. Da byzantinische Enkelinnen von Isaak II. nicht bekannt sind erscheint als wahrscheinlichste Lösung die, nach der Theodora eine Nichte Isaak II. war. Damit läge kein Ehehindernis mehr vor und auch rangmäßig würde dies besser zu einem Herzog von Österreich passen. Schließlich musste sich selbst Kaiser Otto I. „der Große“ mit einer Nichte des byzantinischen Kaisers begnügen.

Den anderen Fehler betreffend Engelbert von Köln habe ich aus der Darstellung von Prof. Scheibelreiter entnommen. Bei der Korrektur würde ich daher gerne die richtige diesbezügliche Quelle angeben. Bitte daher um Bekanntgabe.

Das Lemma ist bei Mitgliedern von Dynastien oft ein Dilemma! Heinrich war bei den Babenbergern ein geläufiger Name. Dieser Heinrich regierte nicht, ist daher zahlenmäßig nicht einzuordnen. Zwecks Individualisierung wurde daher der Beinamen gewählt. Heinrich der Grausame ist neben Heinrich der Gottlose seit 500 Jahren die für ihn gängige Bezeichnung die – soweit ich weiß - für ihn "exklusiv" verwendet wurde. Besser wären vielleicht Anführungszeichen: etwa Heinrich „der Grausame“ von Österreich, allerdings sind sie bei Wiki nicht üblich.

Der Klammerausdruck (Babenberger) ist nicht völlig überflüssig. 1. Weil die Familie – zwar historisch unrichtig - als Babenberger bezeichntet wird und bekannt ist und diese Bezeichnung in Wiki bei einzelnen Mitgliedern des Hauses sogar als Familiennamen verwendet wird. 2. Da es auch unter den Habsburgern Heinriche gab, 3. Da bei geographischen Bezeichnungen –etwa bei den römisch deutschen Königen und Kaisern oder bei den Königen von Böhmen und Ungarn aus verschiedenen Dynastien der Hinweis auf die Familienzugehörigkeit in Klammern nützlich – und in den Europäischen Stammtafeln und in Wiki ständige Praxis ist. Zur Frage der Berücksichtigung von Nachkommen glaube ich, dass die Tochter Heinrichs im Artikel über ihren Vater erwähnt werden muss. Anders steht es um ihre Ehen und Kinder. Diese sind besser in ihrem eigenen Artikel aufgehoben, wären daher hier zu streichen. Zur Befürchtung von MAY einer Vermischung der Daten von Vater und Sohn kann ich versichern, dass neben den naturgegebenen Beziehungen – Heinrichs Leben war primär durch seine problematische Beziehung zu seinem Vater geprägt – keine solche vorliegt. Ich hoffe, dass damit einige Fragen geklärt werden konnten und ich damit den Artikel im Sinne der Anregungen und des Gesagten verbessern kann. Gemeinsam sind wir besser! Mit freundlichen Grüßen --W.ehrlich 04:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Erfolgte Berücksichtigung der Kritikpunkte

Mit dem Kommentar in der "Diskussion" sowie der inzwischen erfolgten Korrektur wurde den - berechtigten - kritischen Anmerkungen aus meiner Sicht weitestgehend Rechnung getragen. Sollte es weitere Verbesserungsvorschläge geben - dann sind sie willkommen. Wenn jedoch die wesentlichen Punkte korrigieret wurden und keine neuen Anregungen kommen, dann wäre es wohl sehr freundlich, wenn der Korrekturvermerk von denjenigen gelöscht werden würde, die ihn angebracht haben. --W.ehrlich 15:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Agnes & Margarete

Im Kapitel "Leben", 3.Absatz, 1.Satz, wird Agnes von Böhmen als Schwester Heinrichs bezeichnet, wohl ein Schreibfehler, müsste IMHO Margarete heißen - kann da wer Sachkundiger bitte drüberschauen? Danke & Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch. Hab's korrigiert. -- Clemens 13:58, 29. Jul. 2011 (CEST)