Diskussion:Heiliggeistkirche (Heidelberg)

Dieser Artikel war am 3. August 2012 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion

Die Heiliggeistkirche ist die bekannteste Kirche von Heidelberg. Sie steht am Marktplatz mitten im alten Zentrum von Heidelberg, nur unweit vom Heidelberger Schloss entfernt und beherrscht mit ihrer weit über die Dächer ragenden Silhouette das ganze Stadtbild.

 Pro Antifaschist 666 00:36, 18. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Kandidatenspamming -- mkill - ノート 04:46, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Mir ist der Artikel noch zu kurz. Die Literaturangaben sollten standardisiert werden. --Luha 17:18, 18. Okt 2005 (CEST)
• contra Zu wenig zum Bau an sich.--Moguntiner 19:10, 18. Okt 2005 (CEST)
• Contra --Elian Φ 02:55, 21. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Ich hatte öfter das Vergnügen, das Gebäude selbst zu sehen. Der Artikel wird der Kirche nicht gerecht --Sentry 22:54, 21. Okt 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.heidelberg.de/Altstadt-Information/Sektor11/Sektor11u_Heiliggeistkirche.htm
  • In Heiliggeistkirche (Heidelberg) on Fri Oct 6 23:06:07 2006, 404 Not Found
  • In Heiliggeistkirche (Heidelberg) on Wed Nov 8 15:17:17 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Weblink ist korrigiert. --2micha 21:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Gräber und Ausgrabungen

Wegen Ruprechts von der Pfalz von der Pfalz habe ich eben noch mal geschaut bei:

Thomas Meier: Die Archäologie des mittelalterlichen Königsgrabes im christlichen Europa (Mittelalter-Forschungen Bd. 8). Thorbecke, Stuttgart 2002. ISBN 3-7995-4259-0. Hierzu S. 30, 120, 150, 286, 338.

S. 30: Auflistung der Graböffnungen vom 16. bis 20. Jh.: 1886 die Gräber im Chor der Heidelberger Heiliggeistkirche - darunter vielleicht dasjenige Ruprechts von der Pfalz und seiner Frau Elisabeth - anläßlich des Umbaus zur Jubiläumsfeier der Heidelberger Universität [Anm. 169: E. Lang, Die Heiliggeistkirche in ihrer Beziehung zu dem Jubelfest der Universität Heidelberg. In: Karl Bartsch (Red.): Ruperto Carola. Festschrift Universität Heidelberg. Heidelberg 1886, S. 207-210]

S. 120: ein Felsengrab der ersten Hälfte des 11. Jahrhunderts aus der Ostkrypta des Michaelklosters auf dem Heiligenberg bei Heidelberg zeigt ein gemeißeltes Kreuz auf dem Boden [Anm. 306: Paul H. Stemmermann und Carl Koch: Der Heilige Berg bei Heidelberg. In: Badische Fundberichte 16, 1940, S. 42-94, hierzu S. 87; Renate Ludwig und Peter Marzolff: Der Heiligenberg bei Heidelberg (Führer zu archäologischen Denkmälern in Baden-Württemberg 20). Theiss, Stuttgart 1999, ISBN 3-8062-1416-6, hier 81, Abb. 44.]

S. 150: In der Heidelberger Heiliggeistkirche wurden fast alle Gräber 1693 während des Pfälzischen Krieges geplündert, so daß höchst zweifelhaft ist, ob die 1886 unversehrt vorgefundenen zwei beigabenlos Begrabenen in Gruft 18 [Anm. 417] etwa Ruprecht von der Pfalz (+1410) und seine Frau Elisabeth (+1411) sind. Das Grab Jobsts (+1411) fand man 1752 gleichfalls ungestört und ohne Insignien vor, doch war Jobst zum Zeitpunkt seines Todes noch ungekrönter rex electus [Anm. 418] Anm. 417: Lang 1886, bes. 208; Rudolf J. Meyer: Königs- und Kaiserbegräbnisse im Spätmittelalter. Von Rudolf von Habsburg bis zu Friedrich III. (Forschungen zur Kaiser- und Papstgeschichte des Mittelalters Bd. 19). Böhlau, Köln u.a. 2000, ISBN 3-412-03899-7, S. 122. Anm. 418: Meyer 2000, 129 f. m. Anm. 25, Abb. 63. Die Bezeichnung als rex electus bringt die beigefügte Bleiauthentik.

S. 243: Doch auf Seiten der Könige war es erst über ein Jahrhundert später das Begräbnis Ruprechts von der Pfalz (+ 1410), das durch einen Doppelgrabstein mit seiner Frau Elisabeth (+ 1411) erstmals zeitgenössisch durch eine figürliche Grabplatte geschmückt wurde [Anm. 302: Adolf von Oechelhäuser: Die Kunstdenkmäler des Amtsbezirks Heidelberg (Die Kunstdenkmäler des Großherzogthums Baden Bd. 8. Kreis Heidelberg). Mohr, Tübingen 1913, S. 126, 132-135; Renate Neumüllers-Klauser: Die Inschriften der Stadt und des Landkreises Heidelberg (Die deutschen Inschriften 12, Heidelberger Reihe 4). Druckenmüller, Stuttgart 1970, S. 52 f.; Nr. 87; Kurt Bauch: Das mittelalterliche Grabbild. Figürliche Grabmäler des 11. bis 15. Jahrhunderts in Europa. de Gruyter, Berlin u.a. 1976, ISBN 3-11-004482-X, S. 115 f.; Abb. 183a; Percy Ernst Schramm und Hermann Fillitz: Denkmale der deutschen Könige und Kaiser 2. Ein Beitrag zur Herrschergeschichte von Rudolf I. bis Maximilian I. 1273 - 1519 (Veröffentlichungen des Zentralinstituts für Kunstgeschichte in München 7). Prestel, München 1978, ISBN 3-7913-0436-4, S. 195, Nr. 77; Meyer 2000, 125 f. Abb. 57. Nach eigener Autopsie im Mai 1999 sind an der Grabfigur Ruprechts ergänzt die Lilien der Krone, Nase und Mund, das Szepter bis auf Teile des Griffs, der rechte Mittelfinger und die linke Hand mit sphaira, an der Grabfigur Elisabeths sind ergänzt die Lilien der Krone, die Nase und einige Fingerspitzen. [...]

S. 286 Abb. 503: ... Nur ein königliches Doppelgrabmal existiert für Ruprecht von der Pfalz (+ 1410) und seine Elisabeth (+ 1411) in Heidelberg (s.o. Anm. 302). Zum Typus Bauch 1976, 106-119.

S. 338: Prag ... Wien ... Dieser letzte Aspekt steht in Bezug zu unserem Thema, als die vierte deutsche Universität in Heidelberg (1386) nicht nur durch Ruprecht von der Pfalz erheblich ausgebaut wurde, sondern der König auch in der dortigen Universitäts-, Kollegiats- und Stadtpfarrkirche zum Heiligen Geist begraben liegt [Anm. 188: Oechelhaeuser 1913, 119; Eberhard Zahn: Die Heiliggeistkirche zu Heidelberg. Geschichte und Gestalt (Veröffentlichungen des Vereins für Kirchengeschichte in der evangelischen Landeskirche Badens Bd. 19). Verl. Evang. Presseverband, Karlsruhe 1960, S. 5-10; Meyer 2000, 123-125.

Es gibt neben der Diss. von Thomas Meier noch zwei mehr oder weniger einschlägige, aber noch nicht veröffentlichte Habilitationsschriften von Prof. Dr. Bernd Päffgen (München) und PD Dr. Markus Sanke (Bamberg). Krtek76 16:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Review vom 13. Oktober bis 10.Dezember 2008

Die Heiliggeistkirche ist die größte und bedeutendste Kirche in Heidelberg. Sie steht am Marktplatz mitten im alten Zentrum der Stadt, nur unweit vom Heidelberger Schloss entfernt. Ihr Turm beherrscht - zusammen mit dem achteckigen Glockenturm des Schlosses - prägend das Stadtbild. Die aus rotem Bundsandstein gebaute gotische Hallenkirche mit barockem Dach und barocker Turmhaube gilt als „völlig singuläres Bauwerk von hohem künstlerischen Rang“.

Ich habe in der letzten Zeit den Artikel von Grund auf überarbeitet und wesentlich erweitert. Ich wüsste nun gerne, wie gut der Artikel gelungen ist: Ist er formal, sprachlich, inhaltlich in Ordnung? Was fehlt, was ist überflüssig? Schon im Voraus Danke für die Mitwirkung! --Zipfelheiner 16:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur ein paar Kleinigkeiten: 1. Letzter Satz "Baugeschichte": Es handelt sich doch um ein Sandsteingebäude. Kann man die Renovierung genauer beschreiben (Technik, z.B. Sandstrahl, war die Fassade verrußt, Steine locker o.ä.)? In der momentanen Form klingt es ein wenig nach Malerarbeiten. Kann man unter Architektur etwas zur Herkunft der Steine sagen (meine da mal irgendwas gelesen zu haben, aber fällt mir momentan nicht ein, wo das war)? 2. Abschnitt "Das Königsgrab" könnte m.M.n. durchaus noch länger sein, z. B. durch Nennung der dort bestatteten Kurfürsten oder kürzer von ... bis ... 3. Die (lobenswert) große Menge an Einzelnachweisen kann man doch verkürzter darstellen. Kurzzitat (z.B. Seeliger-Zeiss 2001) und dafür Vollzitat in der Literaturliste oder mehrfache Referenzierung derselben Quelle wie hier. Dann wäre es übersichtlicher bei gleichem Inhalt. Das nur mal so in Kürze, da es sonst nicht so viel feedback bekommt, ich eigentlich kein großer Kirchenexperte bin und das Ding nur ein paarmal von außen bewundern konnte. Ansonsten recht guter Artikel, recht umfassend, ohne zu weit abzuschweifen. Könnte für eine Kandidatur (so das denn gewünscht ist) noch ein paar mehr Bilder vertragen. Gruß--Haselburg-müller 01:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Ich werde sehen, ob ich zu den Renovierungen bzw. Restaurierungen noch mehr finde.
• Ruprecht III. ist der einzige Kurfürst, der noch in der Kirche begraben ist. Die Grabplatten im Südseitenschiff sind keine Fürstengräber, aber vielleicht kann ich da noch was ergänzen.
• Bei den Einzelnachweisen ist das Problem, dass immer wieder verschiedene Seiten zitiert werden müssen.
• Bilder kann ich leider keine liefern, vielleicht kann da ja noch jemand anderes helfen.
• Danke für die Hinweise.--Zipfelheiner 08:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ist der Satz "Zwischenzeitlich angebrachte Seitenkapellen wurden bei dem Wiederaufbau entfernt." so korrekt oder sind "Kapitelle" gemeint? Grüße --Frank 22:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es sind tatsächlich Seitenkapellen gemeint. --Zipfelheiner 08:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist auf einem guten Weg. Trotzdem noch ein paar Kleinigkeiten und Anregungen. Wie Benutzer:Haselburg-müller würde ich bei den Einzelnachweisen Kurzzitate verwenden und nicht immer wieder den ganzen Titel plus ISBN, also Köhler 2006, S. ###, und Seeliger-Zeiss 2001, S. ###. Das würde den Apparat wesentlich übersichtlicher machen. Die Titel sind ja nicht umsonst im Literaturverzeichnis genannt.

Wann löste Ottheinrich das Stift auf? Bitte noch das Jahr im Text angeben.

Ist das mit dem Schwarzen Brett der Uni ab der Kirchentür tatsächlich nachweisbar oder nur eine nette Geschichte wie bei dem angeblichen Thesenanschlag Luthers an die Tür der Kirche in Wittenberg? Da prägen ja auch unzählige Bilder unser falsches Bild. Ich kann mir das eigentlich nicht wirklich vorstellen.

Bitte für die Ersterwähnung 1239 noch den entsprechenden Beleg in einem Urkundenbuch, Regestenwerk oder die Urkunde selst mit Archiv nennen.

Worauf beruhen die Überlegungen zur Gestalt der ältesten Kirche? Bauliche Reste oder Ausgrabungen? Bei einer Ersterwähnung 1239 kann sie durchaus etwas älter sein, gibt es zur Entstehungszeit archäologische oder kunsthistorische Forschungen? Wann ist "später"? Gibt es Baureste oder Schriftquellen für die erwähnten Umbauten?

Auch wenn ich mich wiederhole und es der Heidelberger gerne anders hätte: Ich halte es für ausgesprochen schwierig, im 14. Jh. schon von einer Residenzstadt zu sprechen.

Gibt es für die Weihe 1411 eine Weihenotiz oder Urkunde oder irgendetwas schriftliches?

Bei der Baubeschreibung halte ich die Masse der Belege für überflüssig. Für die Angabe, dass die Kirche aus behauenen Sandsteinquadern gebaut ist, brauche ich keinen Hinweis auf Sekundärliteratur, da reicht ein Blick. Desgleichen bei der Beschreibung als Hallenumgangschor mit einer dreischiffigen Emporenhalle, der Rundpfeiler, der Kreuzrippengewölbe und der Maßwerkfenster. Bitte nur dort Quellen angeben, wo dies auch sinnvoll ist, weil z.B. Fakten so zumindest sekundär belegen sind oder Forschungsmeinungen referiert werden. Zum Beispiel sollte die Angabe, das derartige Emporenhalle in Süddeutschland äußerst selten sind, mit Literaturhinweis versehen bleiben. Falls es Beispiele mit Wikipedia-Artikel gibt, könnten vielleicht auch noch ein oder zwei genannt weitere im Text verlinkt werden. Ähnlich bei den Vergleich mit den spätgotischen Kirchen in Böhmen und dem heutigen Österreich.

Bei der Architektur werden ja bereits Äußeres und Inneres beschrieben. Wodurch unterscheiden sich die folgenden Zwischenüberschrifen? Es geht offenbar um Ausstattung und jüngere Anbauten, aber das sollte dann auch konkret gesagt werden.

Arbeiten von Edzard Hobbing.

Die Ausführungen unter Gottesdienstliche Nutzung würde ich bereits unter Geschichte erwarten, denn so ist manches redundant. Außerdem ist unklar, warum manche Fakten oben und manche erst hier stehen. Das Kapitel Nutzung würde ich auf heutige Nutzung beschränken und vielleicht noch die Hippies hier erwähnen, so sie denn wirklich wichtig sind.

Zur Musik und zur Orgel kann ich nichts sagen. Krtek76 12:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Zunächst mal Danke für die vielen Hinweise.
• Bei den Einzelnachweisen habe ich versucht, so gut es geht, die Nachweise zusammenzufassen. Da aber immer wieder andere Seiten zitiert werden müssen, geht das nur beschränkt.
• Zur Gestalt und Geschichte der älteren Kirche trage ich noch etwas nach, dauert vielleicht ein paar Tage.
• Dass Heidelberg ab etwa der Mitte des 14. Jahrhundert einzige Residenzstadt der Kurpfalz war, kann man überall nachlesen. Ich suche noch einen passenden Beleg und füge ihn ein.
• Wann genau Ottheinrich das Stift auflöste, habe ich nicht gefunden (aber ich kann gerne noch mal suchen). Da er aber nur drei Jahre regierte (1556-1559) ist das auch so schon ganz gut eingegrenzt.
• Bzgl. des schwarzen Brettes muss ich mich auf meine Quelle verlassen. Ich denke aber, es ist allgemein bekannt, dass Kirchentüren im Mittelalter als schwarze Bretter dienten. Auch bei Luther ist ja nicht umstritten, dass die Tür der Wittenberger Schlosskirche als schwarzes Brett diente, sondern nur, ob er da die Thesen angeschlagen hat.
• Das mit der Ersterwähnung stand schon in dem Artikel, als ich begonnen habe, ihn zu überarbeiten. Ich versuche, dass noch mal zu überprüfen.
• Das mit der Weihe habe ich erstmal gestrichen.
• Die Einzelnachweise bei den Baubeschreibung sind eine schwierige Frage. Ich habe sie eingefügt, um die korrekte Verwendung der Fachausdrücke zu belegen und um Verschlimmbesserungen zu verhindern. Das Argument „braucht nicht belegt zu werden, da man das mit einem Blick feststellen kann“, ist an sich richtig, aber trotzdem problematisch, da das ggf. als unzulässige original research bezeichnet werden kann.
• Zwischenüberschriften: Das muss ich mir noch mal überlegen, wie man das besser machen kann.
• Gottesdienstliche Nutzung: Das muss ich mir noch mal überlegen. Ich denke, dass angesichts der vielfältigen konfessionellen Geschichte Baugeschichte und Geschichte der gottesdienstlichen Nutzung schon gesondert dargestellt werden sollten. Redudanzen habe ich versucht zu vermeiden. Das mit den Hippies kann von mir aus wegbleiben, es stand schon im Artikel, als ich begonnen habe, ihn zu bearbeiten.

So weit erstmal, viele Grüße --Zipfelheiner 14:43, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dafür ist das Review ja da.

Nicht zusammenpacken in eine Fußnote, sondern [1] Köhler 2006, S. 6; [2] Köhler 2006, S. 9; [3] Köhler 2006, S. 15 - Aber nicht zwanzig mal der Volltitel mit ISBN.

Danke!

Das mag ja sein, dass man das in Heidelberg immer wieder schreibt. Wie sieht es jedoch die aktuelle mediaevistische Forschung? Mir geht es um die Begriff Residenz und Residenzstadt, die ich für das 14. Jh. für anachronistisch halte. Darüber gibt es seit längerer Zeit eine intensive Debatte:

* http://www.forschung-sachsen-anhalt.de/index.php3?option=projektanzeige&pid=2650&lang=&perform=13&PHPSESSID=8d227

* http://www.thorbecke.de/pdf/4521.pdf

* http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/index.php ...

Und genau mit dem "allgemein bekannt" habe ich meine Probleme. Ist es allgemein bekannt oder ist es durch Schrift- oder Bildquellen nachgewiesen, dass die Tür der Heidelberger Kirche als Anschlagbrett diente? Gibt es Beschwerden, Strafen etc., die das belegen?

Sehr gut, Danke!

Ich zweifel nicht an der Weihe, ich hätte nur gern den Primärbeleg dafür und keinen Verweis auf die Sekundärliteratur.

Nein, "original research" wäre es, wenn ich eigene Datierungen vornehmen oder in epischer Breite wacklige kunsthistorische Vergleiche anbringen würde. Eine Baubeschreibung mit den üblichen Fachtermini muß nicht mit Fußnoten belegt werden, da ich ja auch nicht belegen muß, dass ein Baum grün ist oder ein Elefant einen Rüssel und vier Beine hat - auch wenn es genauso im Brockhaus oder Brehms Tierleben steht.

Ich unterstreiche es noch mal: meines Erachtens gehört das zusammenbehandelt und unter Geschichte der Kirche. Nur so ist auch die Baugeschichte verständlich. Danke für die schnelle Reaktion und den schönen Artikel Krtek76 15:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Das Königsgrab könnte in seiner historischen und kunsthistorischen Bedeutung noch etwas mehr herausgestellt werden. Ich habe mal Literaturhinweise auf der Diskussionsseite hinterlassen. Krtek76 16:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Das mit den Fußnoten werde ich demnächst in Angriff nehmen.
• Bezüglich des schwarzen Brettes und der Residenzstadt habe ich meines Erachtens die im Rahmen der Wikipedia bestehende Belegpflicht nunmehr erfüllt. Angabe einer Sekundärquelle reicht aus, im Gegenteil kann das Anführen einer Primärquelle sogar wieder als Verstoß gegen das Verbot der original research angesehen werden. Bezüglich der Residenz sollte der Streit darüber, ob es im 14. Jahrhundert schon Residenzen bzw. Residenzstädte gab, besser im Artikel Residenz dargestellt werden.
• Mit der original research bei der Baubeschreibung hast Du im Prinzip recht. Aber lieber ein Beleg zu viel als ein Beleg zu wenig - man kann nie wissen, was später einmal bezweifelt wird, und sei es nur die korrekte Verwendung der Fachausdrücke.
• Zur Geschichte muss ich noch ein paar Gedanken machen. Aber der schöne Kirchenführer von Köhler gliedert auch ähnlich wie dieser Artikel (dort „Geschichte“ und „Baugeschichte“).
• Die Hinweise zum Königsgrab muss ich mir noch ansehen.

Viele Grüße und Danke für die Anregungen. --Zipfelheiner 08:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde das mit der Familiengrabstätte (trotz der nicht erhaltenen Gräber) noch mehr präzisieren. Zumindest in drei der vier direkten Nachfolger-Lemmata Ruprechts III. findet sich die Kirche verlinkt. Müssen ja nicht alle erwähnt werden, aber z.B. von (Jahreszahl oder Herrscher) bis xyz (haben die Wittelsbacher auch die Begräbnisstätte nach Mannheim verlegt?), fände ich schon besser als die nackte Zahl 54.--Haselburg-müller 17:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

M. W. waren von Ruprecht I. (Pfalz) bis Karl II. (Pfalz) alle Pfälzer Kurfürsten in der Heiliggeistkirche begraben (bis auf Friedrich V.), zudem etliche Familienangehörige - die Auflistung wäre wohl ermüdend, zumal die Kurpfalz im Artikel verlinkt ist und man dort mühelos nachlesen kann, wer wann in der Kurpfalz geherrscht hat. Man kann natürlich einige bekannte herausgreifen und erwähnen, z. B. das besonders prächtige Grab von Ottheinrich, das bei den Zeitgenossen wegen der nackten Figuren Anstoß erregt hat - was meinst Du? --Zipfelheiner 08:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe es heute noch ein bisschen ergänzt. --Zipfelheiner 10:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6 (Nicht ganz unbeleckt in Kirchenbaufragen, und die Heiliggeistkirche sehe ich immerhin aus meinem Fenster).
• Einleitung: Das Zitat vom "völlig singuläres Bauwerk von hohem künstlerischen Rang" ist nun keins, was man unbedingt wörtlich in die Einleitung übernehmen müsste. Zumal das mit dem "singulär" doch ziemlich hoch gestochen scheint.
• Bilder: Ginge auch besser. Fünf Bilder sind bei einem Kirchenartikel nicht gerade üppig, und auch die, die da sind, wirken eher lieblos. Zum Königsgrab gibt es zum Beispiel ein Bild, und auch sonst sollte es bei einer Kirche, die mitten in Deutschland steht, nicht sooo schwer sein, an Fotos ranzukommen.
• Gliederung: Gut, einzig die Unterteilung des Abschnittes "Beschreibung" in "Architektur", "Äußeres" und "Inneres" erschließt sich mir nicht ganz. Außen- und Innebau gehören ja zweifelsohne zur Architektur der Kirche, und auch inhaltlich wiederholen sich da teilweise dieselben Sachen in unterschiedlichen Abschnitten (z. B. die Schmucklosigkeit des Außenbaus). Hier würde ich anders strukturieren, z. B. in "Grundriss", "Außenbau" und "Innenraum".
• Links: Recht viel überflüssige Trivialverlinkungen wie "Wappen", "Bäcker", "Professor" etc.
• Inhalt:
  • Ich verstehe schon den Sinn der Trennung zwischen kirchenrechtlicher Stellung und Baugeschichte im Geschichtsabschnitt. Nur finde ich es ungünstig, die Stellung der Kirche zu behandeln, bevor diese (aus Sicht des Artikels) überhaupt gebaut wurde. Vielleicht wäre eine rein chronologische Darstellung doch unproblematischer. Dann könnte man Gliedern in "Vorgängerbauten", "Bau der Heiliggeistkirche" und "Weitere Entwicklung" o. Ä.
  • Buchläden meine ich in den Ladenanbauten noch nie gesehen zu haben, nur Souvenir- und Fressalienverkäufer. Ein schönes (wenn auch für den Artikel nicht relevantes) Detail ist übrigens der Italiener, der einen Tisch mit zwei Plätzen in einer der zum Fischmarkt hin gewandten Buden betreibt.
• Belege: Bei den Einzelnachweisen wurde ja dankenswerterweise bereits die Kurzschreibweise eingeführt. Das sieht schon deutlich besser aus. Allerdings: Während der Benutzer:Haselburg-müller weiter oben die Menge der Einzelnachweise "lobenswert" findet, ist der Artikel für meinen Geschmack überreferenziert. Größtenteils beschreibt er ja nur die Kirche, zudem ist das Thema auch nicht wirklich strittig. Klar, wo Vermutungen oder Deutungen wiedergegeben werden ("Der Chor wurde vermutlich schon 1410 vollendet") muss die Quelle angegeben werden. Meinetwegen auch bei Einschätzungen wie "Eine baugeschichtliche Besonderheit stellt die Einziehung des Chormittelschiffs zum Triumphbogen dar". Aber Aussagen wie "Alle Raumteile sind von einfach gehaltenem Kreuzrippengewölbe überdeckt" geben einfach nur Fakten wieder und brauchen nicht gesondert belegt werden. Auch dass die Heiliggeistkirche das Stadtbild beherrscht, ist eine Tatsache, die wohl jeder nachvollziehen kann, der schon einmal in Heidelberg war. Mit original research hat das nichts zu tun (WP:TF ist wohl einer der am meisten falsch verstandenen Wikipedia-Richtlinien).
• Fazit: Schöner Artikel mit ein paar kleineren Schwächen. Im gegenwärtigen Zustand würde ich ihn für lesenswert halten. --BishkekRocks 12:58, 1. Nov. 2008 (CET)

Erstmal Danke für Deine Anmerkungen:

• Das Zitat in der Einleitung finde ich eigentlich ganz passend, um dem Zweck der Einleitung gerecht zu werden: Den Artikelgegenstand kurz vorzustellen und die Bedeutung kurz zu würdigen. Da das Zitat nachgewiesen ist, kann es dahinstehen, ob man die Bewertung teilt.
• Was die Bilder angeht, hast Du recht. Leider bin ich nicht in der Lage, welche beizusteuern.
• Die Gliederung ist in der Tat der Punkt, über welchen ich noch am meisten nachdenke.
• Gibt es wirklich bei den Ladenanbauten kein einziges Antiquariat mehr? Bis vor kurzem gab es dort definitiv welche.
• Was die Überreferenzierung angeht: Das ist immer eine Gratwanderung, aber ich denke, im Zweifel lieber einen Nachweis zu viel als zu wenig (zumal in Kandidaturen schon der Vorwurf „zuwenige Fußnoten“ kam). Zum Beispiel: Dass der Turm das Stadtbild beherrscht, kann schon wieder als nachweisbedürftige Wertung angesehen werden. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich den Artikel als „Lesenswerten“ kandidieren lassen soll, doch an einem fehlenden, aber einfach zu erbringenden Einzelnachweis möchte ich eine eventuelle Kandidatur dann nicht scheitern sehen.

Viele Grüße --Zipfelheiner 09:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Zitat von Seeliger-Zeiss nochmal nachgeschlagen, und aus dem Kontext wird klar, dass sich die Formulierung "völlig singuläres Bauwerk" auf die Kombination von Hallenumgangschor und Emporenhalle bezieht. Dass das eine Besonderheit ist, wird ja auch später im Artikel erwähnt. Aus dem Kontext gerissen vermittelt das Zitat in der Einleitung aber den Eindruck, es würde sich auf den kunstgeschichtlichen Rang der Heiliggeistkirche beziehen – das ist nicht gemeint und wäre auch sicherlich übertrieben.

Das mit dem Bücherläden werde ich bei Gelegenheit mal überprüfen. Fotos von HD kann ich prinzipiell immer beisteuern, wenn das Wetter mitspielt. Allerdings sind meine Fotografierkünste und mein Equipment wahrscheinlich nicht gut genug, um vorzeigbare Innenbilder hinzukriegen.

Zu den Einzelnachweisen gibt es, wie man auch an dieser Diskussion sehen kann, ziemlich unterschiedliche Standpunkte. Meinen habe ich dargelegt, aber ich weiß auch, dass andere es anders ehen. Das hier ist jedenfalls der falsche Platz für Grundsatzdiskussionen. Nur soviel: Der Conservapedia-Artikel zu Barack Obama hat nicht weniger als 170 Einzelnachweise, aber... nun ja.

Gruß, --BishkekRocks 11:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass ich das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen habe - die Wertung „völlig singuläres Bauwerk“ steht ohne Einschränkungen da. Da sie nachgewiesen ist, ist eine Diskussion darüber, ob sie zutreffend ist, nicht nötig und hier auch kaum zu führen. Aber nochmals Danke für Deine Unterstützung. --Zipfelheiner 16:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber: nein. Erstens Erstens ist das Zitat meines Erachtens sehr wohl aus dem Zusammenhang gerissen. Im Original heißt es "Das Ergebnis war ein völlig singuläres Bauwerk von hohem künstlerischen Rang (vgl. Abb. 12-18): ein Hallenumgangschor, kombiniert mit einer dreischiffigen Emporenhalle von gleicher Höhe in Verbindung mit einem Westturm." Der Doppelpunkt verknüpft hier eindeutig die Sätze, damit steht die Aussage "völlig singuläres Bauwerk" eben gerade nicht "ohne Einschränkungen da" sondern bezieht sich auf den Nachsatz.

Zweitens, selbst wenn Seeliger-Zeiss es tatsächlich so meinen sollte, wie die du es verstehst, heißt das nicht, dass man es so in die Einleitung übernehmen muss. Nicht alles, was sich belegen lässt, ist über jede Diskussion erhaben. Ich könnte auch im Artikel zu den Pyramiden von Gizeh ein wunderbar belegtes Zitat von Erich von Däniken in die Einleitung schreiben, laut dem die Pyramiden von Außerirdischen erbaut wurden, und dann sagen, dass eine Diskussion darüber überflüssig ist, weil das Zitat ja eindeutig von Däniken zugewiesen ist und es egal ist, ob man die Deutung teilt. Klar, das Beispiel ist überspitzt, aber der Punkt sollte klar sein. --BishkekRocks 18:36, 3. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. (Aus: Wikipedia:Keine Theoriefindung). Die von mir angegebene Fundstelle ist wohl als Standardwerk eine verlässliche Quelle, was man von Däniken nicht unbedingt behaupten kann. Ein spitzfindiger Streit um das richtige Verständnis einer Fundstelle bringt wohl nichts, Du verstehst den Satz eben anders als ich, was ja auch Dein Recht ist. Ich finde mangels eine besseren Kurzcharakteristik das Zitat in der Einleitung immer noch ganz passend. --Zipfelheiner 11:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Gibt's in der Heiliggeistkirche nicht auch ein Denkmahl für die im Krieg gefallenen Mitglieder des Heidelberger Wingolfs? Könnte man erwähnen. -- Wolfhardt 17:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Baugeschichte

Die Arbeiten mussten jedoch bis 1508 unterbrochen werden. Es wäre interessant zu erfahren, warum die Arbeiten unterbrochen wurden. Schubbay 11:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme an, dass das an den wirtschaftlichen Folgen des Landshuter Erbfolgekrieges lag. Ich werde mal sehen, ob ich dazu noch etwas finde. --Zipfelheiner 14:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Lesenswertdiskussion 15. Dezember bis 22. Dezember 2008

Nachdem ich in der letzten Zeit den Artikel grundlegend überarbeitet habe und der Artikel eine Weile im Review war, wage ich es mal, ihn hier kandidieren zu lassen. Unter dem Vorbehalt, dass Verbesserungen immer möglich sind (ein paar mehr Bilder und vielleicht ein Grundriss wäre ganz nett, aber mir fehlen die technischen Voraussetzungen hierfür), finde ich den Artikel alles in allem inzwischen einigermaßen gelungen. Als Hauptautor natürlich  Neutral --Zipfelheiner 10:04, 15. Dez. 2008 (CET)

• Pro Schöner Artikel. Nur über diesen Satz bin ich gestolpert: "Ihr Turm beherrscht – zusammen mit dem achteckigen Glockenturm des Schlosses – prägend das Stadtbild" (kursiv von mir). Ist mE eine überflüssige Dopplung.--Moguntiner 17:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Da ist was dran, aber da die Formulierung von einem Fachmann (Kunsthistoriker) stammt, habe ich sie übernommen und denke, sie hat ihren guten Grund. --Zipfelheiner 17:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich plädiere trotzdem für eine Bereinigung des Textes. Nicht alle hervorragenden Kulturhistoriker sind auch in der Sprachgestaltung hervorragend. Als Fachmann mit regelmäßigem kulturhistorischen Betätigungsfeld bitte ich um Änderung des Textes. Die gewählte Formulierung ist keineswegs ein kulturhistorisch prägender Fachbegriff. Ich schlage daher vor "...beherrscht und prägt das Stadtbild" Dr. Reinhard Medicus 18:54, 19. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus, aber der Artikel ist ausgesprochen umfangreich, informativ und auch gut geschrieben. -- Timber (mrt) 00:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Die Verlinkung ist noch nicht optimal, sondern bislang eher trivial oberflächlich. Ich habe mir gestern nur einen Absatz diesbezüglich näher angeschaut und konnte darin gleich drei Links (auf Turniergesellschaften sowie Kraichgauer und Odenwälder Ritterschaft) präzisieren und einen doppelten Link entfernen. Auch die Gliederung finde ich noch nicht optimal. In den Beschreibungsdetails steckt noch viel zu Baugeschichte, zu der im entsprechenden Abschnitt nach 1700 praktisch nichts mehr gesagt wird (Kriegsschäden, Renovierungen). Inhaltlich ansonsten schon sehr umfassend, nach etwas Feinschliff gerne auch von mir ein positives Votum.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Zunächst danke für Deine Bearbeitungen. Mit den Links habe ich mir eigentlich schon Mühe gegeben und hoffe, dass man das merkt. Ich gebe zu, dass ich nicht damit gerechnet habe, dass die Kraichgauer und Odenwälder Ritterschaften eigene Artikel haben (aber das ist ja das Schöne, dass eine Kandidatur letztlich wie ein zweites Review wirkt und zu weiteren Verbesserungen des Artikels führt). Hinsichtlich der Baugeschichte ist es so, dass nach 1700 nur noch Ausbesserung von Kriegsschäden und Renovierungen stattfanden. Ich denke, das wird im Artikel schon erwähnt, aber vielleicht kann ich da noch was nachtragen. Über die Gliederung habe ich mir viele Gedanken gemacht. Man kann es natürlich auch anders machen, aber ich finde es so wie es jetzt ist eigentlich ganz praktikabel. Viele Grüße --Zipfelheiner 08:30, 17. Dez. 2008 (CET)

• Abwartend, mir fehlen noch die Kultusgegenstände wie Altar oder, falls vorhanden, Heiligenstatuen. Du schreibst zwar, daß fast alles an Kultgegenständen aus der Kirche bei den beiden Bilderstürmen entfernt wurden, aber vielleicht hat ja außer der Kanzel doch das eine oder andere überlebt. Des Weiteren fehlt mir ein wenig mehr zur Geschichte. Die erste urkundliche Nennung war im 13. Jahrhundert, ok, aber vorher? Von der Kapelle --> wann entstand diese in etwa? Wenn es die wichtigste Kirche Heidelbergs ist, dann wurden doch mit Sicherheit schon bei Kirchenrenovierungen ausgrabungen gemacht, oder? Da müsste doch dann auch evtl. das eine oder andere hervorgekommen sein. Weiß man auch z. B. wie die ursprünglich romanische Kirche aussah? etc.... deswegen tendiere ich derzeit auch eher Richtung Kontra als Pro. Auch fehlen mir mehr Bilder vom Innenraum. Bisher ist nur ein halbwegs brauchbares in Blickrichtung Chor vorhanden. Die Seitenschiffe, Richtung Westwand, alle diese Bilder fehlen noch (allerdings kein Lesenswertkriterium, deswegen auch außerhalb jeglicher Wertung!) --Grüße aus Memmingen 16:07, 17. Dez. 2008 (CET)

Leider hat von der Ausstattung nichts die Bilderstürme überlebt, auch die Kanzel stammt aus späterer Zeit. Insbesondere gibt es keine Heiligenstatuen. Der (moderne) Altar wird im Artikel erwähnt. Über die Geschichte der Vorgängerkichen weiß man leider nicht besonders viel, insbesondere nicht, wann sie enstanden. Die erste urkundliche Erwähnung Heidelbergs stammt aus dem Jahr 1196. Vermutlich stammt auch die erste Kapelle aus der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts, aber das sind - wie gesagt - reine Vermutungen. --Zipfelheiner 08:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Dann schreib doch bitte wenigstens die Vermutung mit ner Quelle rein. Macht mehr sinn, als den Leser im trüben fischen zu lassen... trotz der kleinen Unklarheit von mir jetzt nach Rücksprache das  Pro --Grüße aus Memmingen 16:00, 18. Dez. 2008 (CET)

 KontraFolgende Details sprechen gegen die Vergabe des L aus jetziger Sicht:

1. Die Überschriften sind durchweg schlecht gewählt, warum kommt z.B. Beschreibung und gleich darunter Architektur, das ließe sich doch zu Das Kirchengebäude vereinfachen, das Allgemeine käme dann zu Innenraum. Bei einem Kirchenbauwerk suche ich im Inhaltsverzeichnis nach Altar, Kanzel, Taufstein nicht aber nach Ausstattungsstücken. Statt die Malereien mit den Schlusssteinen zusammen darzustellen, stelle ich mir einen Besucher vor, der guckt nach den Malereien und den Fenstern, erst zum Schluss nach oben (Gewölbe u.ä.)
2. Sprachliches: teilweise zu gedrechselt formuliert, teilweise auch nicht sorgfältig genug im Ausdruck, z.B. unter Äußeres: ...instandgesetzt, ....versetzt ... ersetzt. Oder die Sache mit den Brezeln: Warum schreibst du nicht Die auf der Südseite ((wo sieht man das auf dem Bild?)) in das Mauerwerk eingearbeiteten Brezeln dienten als Richtmaß für das hier verkaufte Gebäck.?
3. Der Lettner gehört in dieser Formulierung in den Innenraum, nicht zu den Gottesdiensten. Außerdem hab ich bei Kirchen gelesen, dass i.a. das Bauwerk dargestellt werden soll, also müsste der Abschnitt über den Gottesdienst hier ggf. gestrafft werden.
4. Die Orgel gehört auch zum Innenraum.
5. Einige Verlinkungen wiederholen sich zu oft, insgesamt sollen sie ja sparsam eingesetzt werden und in einem Lemma nur je einmal (Beispiel Ottheinrich).
6. Ein Abschnitt Sonstiges (oder Trivia) gehört nicht in einen lesenswerten Beitrag. Du musst schon die entsprechende Zuordnung vornehmen (hier ggf. zu einer Turmbeschreibung, damit könnten dann die entsprechenden im Artikel verstreuten Aussagen zusammengefasst werden, auch die Glocken gehören dorthin).--44Pinguine 14:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Also ich finde, die meisten dieser Vorschläge würden den Artikel deutlich verschlechtern. Meine Meinung. -- Timber (mrt) 12:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich ebenso. --Grüße aus Memmingen 13:01, 19. Dez. 2008 (CET)

 Pro, im Sinne der Kriterien. Die Bebilderung könnte noch verbessert werden. Ich war mal so frei, ein vorhandenes Bild der Orgel aufzuhellen, aber das geht sicher noch schöner. Grüße --Frank 17:34, 19. Dez. 2008 (CET)

 Pro, einfach gut und informativ geschrieben! Geht an vielen Stellen über eine trockene Architekturbeschreibung hinaus.--Widipedia 00:40, 21. Dez. 2008 (CET)

5 Pro zu einem Contra, bei einer Enthaltung, damit Lesenswert. --dvdb 14:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Bebilderung

Mit Verlaub, aber das Bild des Kircheninneren ist ein schlechter Scherz. Bei dieser mickrigen Auflösung ist rein gar nichts zu erkennen. Könnte sich da mal jemand erbarmen und neue, hochauflösendere Fotos hochladen :) Das wär klasse. Grüße, Horst-schlaemma 08:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:Erbaut im 16. Jahrhundert

Was haltet ihr von der Kategorisierung in die Kategorie:Erbaut im 16. Jahrhundert? Laut der Kategoriebeschreibung soll die Kategorie Bauwerke enthalten, die in jenem Jahrhundert fertiggestellt wurden. Bei einem solchen Gebilde wie der hier beschriebenen Heiliggeistkirche ist das jedoch irreführend. Teile der Kirche (Chor) wurden bereits im frühen 15. Jahrhundert vollendet, das im 16. Jhd. erbaute Kirchenschiff wurde auch in späterer Zeit noch häufig verändert, ich erinnere nur an die markanten Fenster des 20. Jahrhunderts. Ich hallte die Kategorisierung daher für völlig willkürlich, weil sie dem zufäligen Leser vorgaukelt, die Kirche wäre in einem Zug in ihrer heutigen Gestalt im 16. Jahrhundert entstanden. Eure Meinung?-- · peter schmelzle · d · @ · 13:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe das in etwa analog zu den Geburtsjahr-Kategorien (Kategorie:Geboren 1703… usw.) für Personen. Auch in diesen Fällen kann sich die „Bauzeit“ auf mehrere Kalenderjahre (maximal 2) verteilen, die „Fertigstellung“ (Geburt) ist dann aber einem bestimmten Jahr zugeordnet, Veränderungen („Wachstum“, „Umbau“) finden auch danach noch statt.
Ist es nicht so, dass manchmal auch „Kirchengeburtstage“ gefeiert werden - z.B. 500-Jahr-Feier? Gibt's da eine Regel voran sich der orientiert, Grundsteinlegung oder Kirchenweihe?
Übrigens steht im Artikel selbst: Die Kirche wurde von 1398 bis 1515 errichtet, also im Kern im 16. Jahrhundert fertiggestellt.-- EWriter 15:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

"Erst 1936 kam die gesamte Heiliggeistkirche an die Evangelische Landeskirche in Baden"

Warum? Das wird offenbar nicht erläutert. --141.78.7.166 11:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Katholiken haben '36 auf ihre Ansprüche verzichtet. HTH. (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion) 14:19, 3. Aug. 2012 (CEST))

Bei einem Datum +/- 1936 fragt man auch gerne warum?--Wuselig (Diskussion) 15:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wegen Hermann Maas. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:11, 3. Aug. 2012 (CEST)

und wie? --Wuselig (Diskussion) 21:29, 3. Aug. 2012 (CEST)

Durch Verhandlungen. Dass das gerade 1936 war, hängt wohl damit zusammen, dass damals das 150jährige „Jubiläum“ der Teilung der Kirche war. Falls der Satz Bei einem Datum +/- 1936 fragt man auch gerne warum? andeuten soll, dass das irgendwas mit den Nazis zu tun haben soll: Ganz sicher nicht, im übrigen ist Herrmann Maas insoweit wohl unverdächtig. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wanderfalken

Sollten die Wanderfalken, die bereits seit 2000 in einem Nistkasten im Turm der Kirche jedes Jahr erfolgreich brüten und über insgesamt 3 Webcams beobachtet werden können, nicht auch Erwähnung finden? https://www.ag-wanderfalken.de/ --2003:F5:CF34:4800:8C31:50F3:FC49:E99E 16:02, 6. Mär. 2024 (CET)