Diskussion:HD 114762

Planet oder Brauner Zwerg?

(die zwei nachstehenden Beiträge wurden von Diskussion:Liste der Exoplaneten#HD 43848 b und HD 114762 b nachträglich hier her kopiert)

HD 43848 b^[1] und HD 114762 b^[2] sind in der EPE als Planeten eingetragen (letzterer sogar mit 32^[3] dort genannten Quellen). Und die EPE hat hier sicher mehr Gewicht als Anmerkungen wie „wahrscheinlich ein Brauner Zwerg“.^[4]
Im übrigen werde ich den Artikel bei der nächsten Aktion in dieser Richtung für IPs sperren lassen, also unterlaßt bitte solche unqualifizierten Änderungen (siehe dazu auch WP:WWNI, Zitat: „Wikipedia ist keine [..] Propagandaplattform und keine Gerüchteküche.“).
--Konrad – 13:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst zu HD 114762:

Ich erzähle mal etwas aus dem Paper von Patience et al. (Seite 660, [5]), wobei ich mich auf das Wichtigste beschränke, teilweise vereinfache und das Ganze übersetze (kein Zitat im formalen Sinne, aber so etwas Ähnliches):

"Der Begleiter von HD 114762 hat einen Wert für M*sin(i) von 11 Jupitermassen. Die tatsächliche Masse des Begleiters hängt von der Bahnneigung ab, die schwierig zu bestimmen ist.

Es ist möglich, die Neigung der Rotationsachse des Zentralsterns aus der Rotationsgeschwindigkeit des Sterns abzuleiten; dies liefert auch eine Abschätzung für die Bahnneigung, wenn man davon ausgeht, dass die Achse der Umlaufbahn und der Rotation des Sterns in etwa kollinear sind.

Zwei Untersuchungen haben ergeben, dass die projizierte Rotationsgeschwindigkeit v*sin(i) des Sterns sehr klein ist. Beide Untersuchungen schliessen damit auf eine geringe Neigung der Rotationsachse des Sterns (kleiner als etwa 11,5° bis 20°), was - bei ungefährer Übereinstimmung zwischen den Drehachsen von Stern und Umlaufbahn - eine Masse des Begleiters nahe oder über der Massengrenze für das Wasserstoffschalenbrennen impliziert.

Das Vorhandensein seines Begleitsterns, der nur 130 AE entfernt ist, könnte allerdings eine signifikante Bedeutung haben hinsichtlich der Annahme der ungefähren Übereinstimmung der Rotationsachse des Sterns mit der Achse der Umlaufbahn.

Eine diesbezügliche Studie (Hale 1994) hat Folgendes ergeben: Bei engen Doppelsystemen stimmt die Rotationsachse typischerweise ungefähr mit der Achse der Umlaufbahn überein (innerhalb von 20°). In Dreifach-Systemen sind Rotationsebene und Bahnebene hingegen bevorzugt nicht übereinstimmend (mittlerer Unterscheid etwa 40°). Dies legt die Vermutung nahe, dass die Anwesenheit eines zusätzlichen, weiter entfernten Begleiters die ungefähre Übereinstimmung zwischen Umlaufbahn und Rotationsebene des Sterns zunichte machen kann.

Dies bedeutet, dass für HD 114762 der Wert von sin(i) (der Umlaufbahn) bis zu 0,87 betragen könnte. In diesem extremen Fall würde sich eine Masse des Begleiters von 13 Jupitermassen ergeben."

Noch Fragen?

-- 83.79.17.129 22:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Annahmen und Vermutungen sind hier aber Fehl am Platz (siehe auch WP:TF). Zudem ist deine genannte Quelle (Paper) schon etwas älter (von Dezember 2002), daher betrachte ich diese als veraltet und die EPE (mit dem aktuellen Stand vom 13. Februar 2006, wo mindestens zwei neuere Quellen^[6][7] das Objekt als Planet einstufen) als maßgebend. Wenn du damit Probleme hast, dann wende dich bitte an das Pariser Observaturium oder erbringe eine aktuellere Quelle, welche deine Vermutungen und Annahmen belegen.
--Konrad – 14:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Du hast völlig Recht: Annahmen und Vermutungen sind hier fehl am Platz. Und genau aus diesem Grund musste ich Deine Änderungen leider rückgängig machen.

Zuerst mal etwas Grundsätzliches: Woher, glaubst Du denn, hat die EPE ihre Daten? Die stammen aus Veröffentlichungen wie derjenigen, die ich angegeben habe. Es handelt sich nicht um eigene Forschung, sondern um eine Datensammlung. Ich muss leider feststellen, dass Du nicht annähernd in der Lage bist, die Daten bei EPE richtig zu interpretieren und ich muss deshalb dringend von weiteren Versuchen abraten.

Dass EPE darüber hinaus explizit davon ausgeht, dass es sich bei dem Objekt um einen Braunen Zwerg handelt, setzt dem Ganzen natürlich die Krone auf. Dass ferner das Objekt in den beiden von Dir angegebenen Papers nicht mal erwähnt wird, überrascht vor diesem Hintergrund wenig (hast Du da überhaupt mal reingeschaut?).

Also: Wenn Du behauptest, dass die Masse des Begleiters genügend genau bekannt ist, um zu entscheiden, ob es sich um einen Braunen Zwerg handelt, dann teile hier doch einfach mit, wie gross sie ist (mit Quelle), dann bin ich ruhig...

-- 83.77.253.246 15:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Erstmal vorweg, deine Beleidigungen kannst du dir bitte sparen (siehe auch oben, in der Infobox), sowie auch deine Annahme, daß hier – in der Deutschen Wikipedia – jeder auch der Englischen Sprache so mächtig ist, daß damit keine Fehlinterpretationen passieren.
Dann zurück zum Thema: In der EPE steht, daß das Objekt 11,02 M_J hat, und ich gehe davon aus, daß diese Masse auf den aktuellsten Daten berut. Zudem habe ich nicht behauptet daß es sich dabei um einen Braunen Zwerg handelt, sondern du. Und von einem Doppelsternsystem sehe ich dort auch nichts.
--Konrad – 16:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ähm, leider nein: Da steht, dass M*sin(i) (etwa) 11,02 M_J ist. Wie gross ist aber i?

Ausserdem habe ich nie behauptet, dass es sich um einen Braunen Zwerg handelt. -- 83.77.253.246 16:29, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da steht aber nicht „M*sin(i)“ sondern „M.sin i“ (so wie bei allen Planeten in der EPE). Und soweit ich das sehe, steht das für die „planetare Masse“, siehe auch im Katalog, wenn du mit der Maus auf das „M.“ (für Masse) im Tabellenkopf fährst.
--Konrad – 17:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das steht nicht für die "planetare Masse", sondern für die Masse multipliziert mit dem Sinus der Bahnneigung. -- 83.77.253.246 17:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das steht so zwar nicht in der EPE (oder ich habe das bisher übersehen), aber irgenwie macht das auch Sinn. Schade nur, daß dadurch die dort genannte „planetare Masse“ um einiges schwerer zu lesen ist, da diese ja korrekter Weise eigentlich immer erst (mit dem Sinus der Bahnneigung (i=Inclination)) umständlich berechnet werden muß. Zudem müßte dann auch, an Stelle des einfachen „M.“ (mit der Kurzinfo „Sortieren der Daten nach Abnehmend mit planetarer Masse“), „M*sin(i)“ (mit entsprechend angepaßter Kurzinfo) im Katalog stehen.
--Konrad – 09:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte das in der EPE stehen, das ist doch selbstverständlich und macht Sinn wie Du selber sagst? Schade ist das auch nicht, sondern völlig normal. -- 83.76.158.169 10:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nee, normal ist das nicht, sonst würden wir hier sicher nicht diese Diskussion führen.
--Konrad – 12:51, 26. Sep. 2009 (CEST)

Doch, das ist völlig normal. Wir führen die Diskussion nur deshalb, weil das für Dich nicht völlig normal ist. -- 83.76.199.195 11:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

(Die folgenden drei Beiträge wurden von Diskussion:Extrasolar Planets Encyclopaedia#Ist die EPE für die WP geeignet? nachträglich hierher kopiert.)

Dann nochmal zu HD 114762 b. Und wie kommt man jetzt darauf, daß HD 114762 b kein (Exo-)Planet(en-Kandidat) sein soll? Oder wie soll man deine Entfernung^[8] dieser Daten interpretieren?
--Konrad – 14:14, 27. Sep. 2009 (CEST)

In Ordnung, wenn man es genau nehmen will, dann habe ich mich wohl mit HD 114762 b etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Naja, Schwamm drüber.

--Konrad – 14:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Man kann meinetwegen gerne explizit erwähnen, dass die Minimalmasse die Möglichkeit eröffnet, dass es sich um einen Exoplaneten handelt. Das stand auch mal so ähnlich in einer früheren Version des Artikels, wenn ich mich nicht täusche. Allerdings sollte man dann aber auch erwähnen, dass dieser Fall nicht unbedingt der wahrscheinlichste ist... -- 83.76.199.195 14:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von 83.76.199.195: „Doch, das ist völlig normal.“ Naja, ob das nun (für wen auch immer) normal ist oder nicht, ist hier eigentlich völlig irrelevant, da es am eigentlichen Thema – die Verbesserungen des Artikels – vorbei führt.
Zurück zum Thema: Ja, das mit dem Exoplaneten halte ich auch für wichtig. Ob das nun tatsächlich einer ist oder nicht, wird sich ja dann zur gegebenen Zeit sicher noch herausstellen.
--Konrad – 19:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

Doppelsternsystem?

Wie kommt man denn bitte auf ein Doppelsternsystem?^[9][10] Soweit ich das sehe (siehe auch Diskussion oben, im Abschnitt Planet oder Brauner Zwerg?) ist zur Zeit nicht bekannt, wie groß die Masse(n) des oder der Begleiter von HD 114762 sind, demnach ist die Annahme eines Doppelsternsystems genauso umstritten wie die Annahme das es ein Planetensystem (mit mindestens einem Planeten) ist. Und so sollte das auch in den Artikel einfließen (siehe auch WP:TF).
--Konrad – 09:28, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Anwesenheit von zwei Begeleitern ist belegt, siehe Patience et al.: "Stellar Companions to Stars with Planets". Man hat die Masse des weiter entfernten Begleiters nicht, aber ein Spektrum. Das Spektrum deutet auf einen M-Zwerg hin, weist allerdings noch einige Kuriositäten auf, die noch nicht ganz geklärt sind. -- 83.76.158.169 09:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Beleg widerspricht jedoch nach meinem Verständnis dem, was in der EPE steht. Deine angegebene Quelle (aus dem Jahr 2002) gelegt angeblich, das dieses System ein Doppelsternsystem mit mindestens einem weiteren Begleiter sein soll. Im bereits angegebenen EPE-Eintrag (mit der letzten Änderung im Jahr 2006) steht jedoch für mich ganz klar was von einem Stern^[11] mit einem Planeten.^[12] Also welche Info soll hier nun korrekt sein? Beides geht ganz offensichlich nicht.
Der Einfachheit wegen, würde ich ja die EPE als Hauptquelle annehmen, aber wenn hier in der Wikipedia immer wieder dessen Daten bestritten oder für micht nicht nachvollziehbar anders interpretiert werden, dann kann man die EPE nicht mehr als Hauptquelle verwenden (was eine ganze menge Artikel – hauptsächlich zu Exoplaneten – betreffen würde, siehe dazu auch Diskussion:Extrasolar Planets Encyclopaedia#Ist die EPE für die WP geeignet?)
--Konrad – 17:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass Dein Verständnis von EPE unzureichend ist (das ist eine Tatsache, als komm mir nicht wieder mit Deinen ständigen Anschuldigungen, dass ich Dich angeblich beleidigt habe). In EPE steht explizit, dass es sich um einen Doppelstern handelt (genauso wie da steht, dass es sich bei dem näheren Begleiter wahrscheinlich um einen Braunen Zwerg handelt), man muss die Seite nur lesen. -- 83.79.35.37 19:35, 26. Sep. 2009 (CEST)

M- oder L-Zwerge?

Was sind denn bitte M- oder L-Zwerge?
--Konrad – 14:39, 27. Sep. 2009 (CEST)

Damit sind Hauptreihensterne der Spektralklassen M bzw. L gemeint. -- 83.76.199.195 14:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Präziser sollte ich antworten, dass es sich um ein Objekt der betreffenden Spektralklassen handelt. Ob es sich tatsächlich um ein stellares Objekt handelt, müsste ich erst nochmals nachlesen, falls man das überhaupt weiss. -- 83.76.199.195 14:55, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vorsicht: "L-Zwerg" ist nicht gleichbedeutend mit "Brauner Zwerg" und "M-Zwerg" ist nicht gleichbedeutend mit "Roter Zwerg"... -- 83.77.192.253 09:55, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das die Begriffe synonym sein sollen, hat niemand behauptet. An Stelle die Weiterleitungen löschen zu lassen, wären BKLs daher wesentlich sinnvoller gewesen.
--Konrad – 16:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Weiterleitungen gelöscht sind, hält ja niemanden davon ab, das zu tun. Wenn Du eine Weiterleitung anlegst, solltest Du unbedingt darauf achten, dass das Lemma auch im Zielartikel erklärt wird (mit fetter Schrift und allem, was dazu gehört), ansonsten bringt die Weiterleitung nämlich gar nichts, sondern verwirrt im besten Fall und ist im schlimmsten Fall irreführend (denn jemand hätte bei diesen Weiterleitungen mit gutem Recht annehmen können, dass die weitergeleiteten Begriffe synonym zu den Lemmata der Zielartikel sind). -- 83.77.192.253 17:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Äußerer Begleiter

(Alte Überschrift: HD 114762 C)

Ist denn der zweite Begleiter – ich nenne ihn mal provisorisch „HD 114762 C“ – schon bestätigt?
--Konrad – 20:01, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, er ist bestätigt, siehe [13]. Der Begleiter konnte u.a. mit Hilfe des Keck aufgelöst werden und Positionswinkel und Winkelabstand konnten gemessen werden (ca. 30°, ca. 3,3"). Dem Begleiter steht im übrigen (zumindest bis auf Weiteres) die Bezeichnung HD 114762 B zu (wird auch im oben verlinkten Paper verwendet). -- 83.77.192.253 10:12, 28. Sep. 2009 (CEST)

Werden die Bezeichnungen nicht nach ihrer Entdeckung durch-nummeriert? Oder wurde der äußere Begleiter vor dem inneren entdeckt? Außerdem müßte der innere Begleiter ja dann „HD 114762 c“ genannt werden (falls dieser substellar ist).
--Konrad – 16:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Naja, das ist so eine Sache. Im Prinzip geht es bei Sternen nach Helligkeit, das heisst der hellste ist 'A', der zweithellste 'B' und so weiter (es gibt noch einige Feinheiten und Spezialfälle). In der Regel sollte dies auch der Entdeckungssreihenfolge entsprechen (je heller, desto einfacher zu entdecken). Bei den Exoplaneten geht die Nomenklatur (logischerweise) nicht nach Helligkeit, sondern nach der Entdeckungsreihenfolge. Der zuerst entdeckte ist 'b', der nächste 'c', dann 'd' und so weiter. (Wenn zwei Exoplaneten gleichzeitig entdeckt werden, erhält der innere den im Alphabet früheren Buchstaben.) Man beachte, dass Braune Zwerge grosse Buchstaben erhalten wie die Sterne (sie werden also nach Helligkeit sortiert).

Im vorliegenden Fall wurde (ungewöhnlicherweise) der innere Begleiter zuerst entdeckt, obwohl er (sehr wahrscheinlich) weniger Masse und Leuchtkraft hat. Das war in diesem Fall möglich, weil er durch Spektroskopie, sprich durch die periodische Veränderung der Radialgeschwindigkeit des Zentralsterns entdeckt wurde. Falls nun der innere Begleiter sich als Brauner Zwerg entpuppen würde, dann müsste er gemäss gängiger Nomenklartur den nächsten Grossbuchstaben erhalten, also 'C' (falls er sogar heller / massereicher als das "bisherige" 'B' sein würde, müsste man sehen, was die Astronomen damit machen; normalerweise ändert man einmal vergebene Bezeichnungen hingegen wenn möglich nicht mehr, d.h. es könnte auch sein, dass die Bezeichnung 'b' beibehalten wird). Falls es sich bei dem inneren Begleiter um einen Exoplaneten handeln würde, dann würde er gemäss Nomenklatur als 'b' bezeichnet werden. Streng genommen müsste der Exoplanet dann HD 114762 Ab heissen. In solchen Fällen lässt man aber das A häufig weg und schreibt einfach 'b'. In diesem Fall hätte man dann einen äusseren Begleiter 'B' und einen inneren Begleiter 'b'. Das eröffnet natürlich ausgezeichnete Gelegenheiten für Verwechslungen, das wäre aber auch nicht der erste solche Fall (vgl. z.B. Tau Boötis)...

Fazit: Man muss abwarten, wie sich die Sache entwickelt und worauf sich die Astronomen einigen. -- 83.77.192.253 17:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Entfernungsangaben

Ach ja, und die im deutschen Sprachraum üblichen Einheiten für die Entfernungsangaben im Artikel sind übrigens die Astronomische Einheit und das Parsec (populärwissenschaftlich auch das Lichtjahr)... -- 83.77.192.253 17:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die Diskussion zu den üblichen Einheiten für die Entfernungsangaben wird unter Portal Diskussion:Astronomie‎#Maßeinheiten-Wildwuchs geführt. Wenn du dich daran beteiligen möchtest, dann tue das bitte dort.

--Konrad – 18:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Du's schon unbedingt in diesen unüblichen Einheiten haben willst, könntest Du die Zahlen dann wenigstens noch korrekt umrechnen? 0,3 AE entsprechen ca. 40 Mio. km und 130 AE sind etwa 19 Mia. km. -- 83.77.192.253 18:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie kommst du denn auf das zweite Ergebnis? Ich gebe ja zu, daß ich nur grob mit 150 Gm (für eine AE) gerechnet habe (was für die WP sicher völlig ausreichend ist), aber mit den genaue(re)n 149,597.870.691 Gm ändert sich auch nichts (wesentliches) am Ergebnis.

--Konrad – 13:36, 30. Sep. 2009 (CEST)

19,5 und 45 als Zahlwerte können schon allein deshalb nicht stimmen, weil die Anzahl signifikanter Stellen nicht korrekt ist.

Ich hab dann so gerechnet:

130 AE = 130 * 149597870.691 km = 1944772318.983 km ≈ 19 Mia. km.

Aber mir fällt gerade auf, dass man das natürlich nicht so machen sollte.

Korrekt ist:

3,3 / 0,02465 AE ≈ 130 AE ≈ 20 Mia. km.

Das passiert eben, wenn man statt 3,3" (.... AE) irgendwelche seltsamen Konstruktionen hinschreibt.

Ich werd's mal korrigieren.

-- 83.76.241.46 14:23, 30. Sep. 2009 (CEST)