Diskussion:Guglielmo Ratcliff

Werkdaten

Vorschlag: Die Rollen und weitere Informationen sollten in einem Kasten "Werkdaten" zusammengefasst werden (vgl. Cavalleria rusticana usw. ).
--Schnopfel 17:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

Gerne!--Sascha-Wagner 17:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bild

Hallo Sascha, ich halte das Bild Mascagnis nicht für übermäßig gut geeignet. Einmal hat es mit der Oper im engeren Sinne nichts zu tun. Selbst mit einer Einordnung unter Entstehung zeigt es doch nicht Mascagni als 30-jährigen, sondern 20 Jahre später. Außerdem ist es arg retuschiert. Ich schau mal, ob ich das Cover eines alten Librettos hochladen kann. --Non mi tradir 11:58, 16. Jul. 2011 (CEST)

Danke, das Libretto-Cover ist natürlich besser. (Das Bild von PM hatte ich nur rein, damit überhaupt mal eins drin ist. Habe jetzt erst gesehen, dass Du das schon früher entfernt hattest, sonst hätte ich vor'm wiedereinsetzen nachgefragt.). Grüße,--Sascha-Wagner 14:23, 16. Jul. 2011 (CEST)

Also vor Änderungen Nachfragen braucht bei mir keiner. Ich habe noch ein paar Bilder hochgeladen, u.a. die Wuchtbrumme Reneé Vidal als Margherite. Schau mal auf den Commons-Link. Wenn man das Bild einbauen will, müsste man aber ein wenig mehr zur UA schreiben, immerhin hat Vidal in der Premiere gar nicht gesungen. [1] --Non mi tradir 12:29, 18. Jul. 2011 (CEST)

Aussagen und Quellen

Nachdem ich mir erlaubt habe, die auffälligsten Ungereimtheiten zwischen den angegebenen Quellen und dem hier im Artikel Stehenden zu korrigieren/rauszunehmen, möchte ich mal fragen, was an dieser Website, die für viele Aussagen hergenommen wird, auch nur annährend seriös in wissenschaftlichem Sinne sein soll. Genausogut könnte man aus dieser Kritik allgemeine Aussagen zum Werk ableiten, was methodisch genauso ähm schwierig wäre. Vielleicht finde ich noch das Bonner Programmheft, damit mal eine vernünftige Quelle sich findet. Den Piper hab ich erst wieder im September in meiner Nähe. -- Pitichinaccio 01:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht verboten, eine Webseite die sich einem Thema oder einer Person widmet, der gegenüber sie positiv eingestellt ist, als Quelle zu verwenden, wenn das dort verkündete keinen persönlichen Gefühlen entstammt, sondern aus der Lektüre div. Werke zusammengetragen wurde, wie auf der von Dir beanstandeten Seite. Indes: werde weitere Quellen einfügen. In der Hoffnung, dass es Dir tatsächlich um die Verbesserung des Artikels geht, auf ein Gutes,--Sascha-Wagner 15:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Deine Hoffnung trügt nicht. Verboten ist es nicht, Webseiten dieser Art zu verwenden. Bei Fanpages (und das ist angesichts der Selbstdarstellung – „Mascagni.org is mainly the work of Erik Bruchez (feel free to visit my personal home page ), a Mascagni enthusiast. Some significant content has been contributed by numerous Mascagnani around the world“ – hier wohl zutreffend) ist aber äußerste Vorsicht angesagt. Und man muss seine Quellen eben auf Seriosität und Wissenschaftlichkeit sorgsam prüfen. Mascagni-FAQ's und dergleichen haben nichts mit Musikwissenschaft zu tun, die hier die Basis des Arbeitens sein muss. Eine Fanpage und eine Kritik als einzige Sekundärquellen für eine Oper sind einfach dürftig. Was mbMn nicht geht, sind die Verallgemeinerungen, die du aus den Aussagen von mascagni.org (selbst?) geschlossen hast.

Eine bessere Quelle scheint mir der Programmheftbeitrag von Stivender sein, auch kein Musikwissenschaftler, aber immerhin ehemals Chordirektor der Met. Wenn aber der Satz "But for reasons obvious to the reader of this article, he loved Guglielmo Ratcliff most of all his children" die vorrangige Information davon wäre, aus der man Nutzen zieht („Guglielmo Ratcliff war Mascagnis liebste Oper“), wäre das gelinde gesagt schade. Diese Superlative à la "schwerste Rolle", "liebste Oper" haben ohnehin äußerst wenig enzyklopädische Aussagekraft. -- Pitichinaccio 19:14, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dass es seine liebste Oper ist hat er selbst mehrfach geschrieben, zu sehen in seinen (veröffentlichten) Briefen, sowie den darauf gründenden Aussagen mehrerer Biographen (seriöser Werke). Ob die Info generell eine Aussagekraft hat kann man sehen, wie man will, ich finde das jedenfalls interessant. Aus der Aussage des Rezensenten des Feuilletons der New York Times, dass der "Part so schwer ist, dass es fast unmöglich ist, ihn zu singen" die Aussage abzuleiten, dass eben dieser Part eine der schwersten Partien für Tenöre ist, finde ich vertretbar. Zumal es ein Running Gag in der Pause einer Vorstellung ist, einen Tenor der einem nicht zusagt mit dem Hinweis, "Denke der wäre ein guter Ratcliff" zu kommentieren.--Sascha-Wagner 19:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Solche Superlative in der Tat von zweifelhaftem Wert, das klingt schnell nach Marketing. Ich denke, der Artikel kommt auch ohne aus. Den Runnig Gag (den ich noch nie gehört habe) verstehe ich nicht - besagt er nicht das Gegenteil? "Denke der wäre ein guter Ratcliff" von einem Tenor, der einem nicht gefällt, zu sagen, das heißt doch: "Der kann allenfalls Ratcliff singen?" --Schnopfel 20:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Überhaupt abzuleiten, dass etwas eine der schwersten Partien für Tenöre ist, ist unsinnig. Operngesang misst sich nicht an der Schwierigkeit von Partien, abgesehen davon, dass es unterschiedliche Fächer und unterschiedliche Sänger gibt. Dass ein Kritiker in einer Kritik schreibt, eine Partie sei fast unmöglich zu singen, ist allenfalls von rhetorischem Interesse, die Tatsache außerdem wohl widerlegt, schließlich sangen schon ausreichend Sänger diese Partie. Und eine sportliche Frage daraus zu machen - Platz eins: eine der "schweren Rollen", wie du schriebst, geht meines Erachtens nicht. Wenn der GR Mascagnis liebstes Kind war, und es dafür Quellen gibt, dann schrieb sie rein, aber noch wichtiger: Berichte davon in einem Zusammenhang, der auch etwas erhellt. "war seine liebste Oper" ist nicht viel erhellender als "war Liz Taylors Lieblingsmann" letztlich.

Auch sowas wie der Running Gag ist nett, aber Boulevard, und eben auch nicht wirklich Basis für einen Artikel. Das kann nach unten unter "Trivia". Aber es sind ja nun auch einige vernünftige Quellen da, wie es scheint, man müsste sie nur noch auswerten. Aber das kommt sicher noch. -- Pitichinaccio 22:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hmm, also ich habe nochmals drüber nachgedacht: vielleicht liegt Ihr richtig, und die Aussagen sind tatsächlich wenig wertvoll für einen Enykl.-Artikel. (Dass ich es erwähnenswert finde, bedeutet nicht, dass es per se eine Aussagekraft hat, das stimmt). Zum Thema mit der Lieblingsoper: er hat daran ungemein lange gearbeitet (denke es waren 12 Jahre, muss nochmals nachsehen) und sich stellenweise sehr schwer damit getan. Das, und weil er stellenweise dache er bekommt das Werk nie fertig, ist laut seinen Briefwechseln ein Grund dafür, dass er das Werk allen anderen vorzieht. Das wäre dann evtl. ein Kontext für die Aussage. Sehe mir nochmals die Quellen an. Grüße,--Sascha-Wagner 12:51, 25. Jul. 2011 (CEST)