Diskussion:Griechische Toponyme

Dies ist nicht so schwierig, da im Griechischen Namen - auch die Eigennamen von Personen - grundsätzlich (außer im direkten Anredefall) immer mit dem dazugehörigen Artikel stehen. Das muss eigentlich nicht unbedingt sein; in der Umgangssprache kann man auch sagen: Πάω Αθήνα; έρχομαι από Θεσσαλονίκη usw. Aber das nur nebenbei, der Artikel soll ja die „Hochdimotiki“ darstellen ;-)--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Wünsche

1. Kann mir jemand helfen, die Herkunft griechischer Ortsnamen (aus dem Altgriechischen hervorgegangene, neu "hervorgeholte", slawisch- fränkisch- oder venzianischstämmige)? Ich finde, das gehört auch hier her, denn es ist ja kein Artikel über die Grammatik der Ortsnamen …
2. Auch bei den außerdeutschen Städten fällt mir die Parallele zum Italienischen auf ("Nuova York"). Kommt das vom Femininum polis/città, oder woran kann das sonst liegen? Rom und Ankara waren schon in der Antike fem. und hatten immer die entsprechende Endung, Moskau im Original wohl auch, die orientalischen Städte dürften auch in älteren Sprachformen schon bestanden haben. Überhaupt scheinen mir weibliche Ortsnamen oft ein Femininum aus der Originalsprache wiederzugeben, während die Neutra einerseits modernere Übertragungen oder aus lateinischen Neutra gebildet sind. Vielleicht findet ja jemand Quellen dazu …

--Pitichinaccio 21:32, 7. Mär. 2007 (CET)

zu meinen eben erfolgten Änderungen:

• Ich habe ebenfalls einen Wunsch: Wäre es möglich, daß ihr eure Edits ein bißchen bündelt, so daß man sich nicht durch 15 neue Versionen klicken muß, um festzustellen, was in der Zwischenzeit wieder stattgefunden hat? Danke!
• Das mit New York wird wohl - meiner Meinung nach - daran liegen, daß York im Englischen feminin ist. Oder im Holländischen, denn New York war ja zunächst mal eine holländische Siedlung (Neu Amsterdam), bis es dann in New York umbenannt wurde.
• Kann man das mit Cannes so stehen lassen, wie ich's geschrieben habe? Bin jedoch kein französischer Romanist, daher laß ich mich gern eines besseren belehren. München ist meines Wissens auf Lateinisch Monacensium, nicht Monacum, daher hab ich's geändert. erledigt. Monacensium scheint eine adjektivische Form zu sein. Hattest recht, Pitichinaccio.
• Patras ist wie Athens die künstliche Nachbildung eines Plurals, so scheint es mir zumindest. Denn im Griechischen ist der alte Femininum Plural Πάτραι, Πάτρας heißt es dann im Akk. Plural. Bei anderen Städten wiederum, die in der Hochsprache auf -αι endeten (Σέρραι), hat man den Femininum Plural voll beibehalten: Σέρρες.
• Hab mir auch erlaubt, das mit den Präpositionen wieder rauszunehmen, denn wie gesagt: 1. apo verschmilzt nie, sondern kann höchstens apokopiert werden (απ' το σπίτι), und überhaupt kommen diese Präpositionen ja nur in einem Teil der für uns relevanten Fälle vor. Sätze wie Η Αθήνα είναι ωραία treffen ja auch ohne Präposition unsere Problematik voll und ganz (nämlich die Tatsache, daß man wissen muß, welches Geschlecht eine Stadt hat); daher ist die Tatsache, daß im Zusammenhang mit Ortsnamen vielleicht in mehr als 50% Präpositionen auftauchen, vielleicht interessant, aber für das eigentliche Thema hier meiner Meinung nach nicht so relevant.
• Das mit der eingerückten Small-Schreibung ist ein typographisches Experiment, damit der Haupt-Lesefluß durch diese Hinweise nicht so gestört wird; wenn's euch nicht gefällt, ändert es bitte.--Rokwe 11:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Hi Rokwe, was hast du gegen den Satz:

Der Artikel wiederum steht oder verschmilzt sogar mit den wichtigen Präpositionen από (apo, „von“) oder σε (se „nach, in“).

wäre

Der Artikel wiederum steht - oder verschmilzt sogar - mit den wichtigen Präpositionen από (apo, „von“) oder σε (se „nach, in“). klarer?

Natürlich verschmilzt nix mir "apo", aber es "steht mit" ;) Ich finde das nicht ganz so unwichtig, dass man auch die allerhäufigsten Präpositionalausdrücke nicht ohne Kenntnis des Artikels sagen kann, besonders da das deutsche "nach" oder "aus" und "von" bei Orten ohne Artikel steht. Vermutlich kennst du keine radebrechenden Touristen mehr: "pao se Irakion". -- Frente 19:10, 8. Mär. 2007 (CET)

einmisch der Artikel "steht mit" dem Substantiv, nicht mit der Präposition, im Falle von σε verschmilzt er vielleicht, aber das hat nix mit Ortsnamen zu tun und kommt in vielen Sprachen vor (dt. beim, it. alla, frz. du …). --Pitichinaccio 19:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie (fast) immer, Piti, hast du recht. Einen Anlauf versuche ich noch: Auch die häufigen und im Deutschen ohne Artikel gebildeten Präpositionalphrasen nach dem Muster "Ich komme aus xxx" oder "Ich fahre nach yyy" werden im Griechischen mit dem bestimmten Artikel gebildet. Ich finde es deshalb wichtig, weil es ein so häufiger Fehler ist. -- Frente 08:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst. Hm, aber wo bringt man das unter, ohne ein How-to zu werden? … --Pitichinaccio 09:02, 9. Mär. 2007 (CET)

Es ist verständlich, worauf du hinauswillst, Frente, nur haben wir eben das Problem, das ich auch im Artikel schon angesprochen habe: Es ist bei diesen Sätzen nicht unbedingt nötig, den Artikel zu verwenden. Lausche mal dem Griechisch, das vor deiner Haustür gesprochen wird, oder noch besser: Frage direkt Griechen danach. Du wirst feststellen: Man kann problemlos sagen Πάμε Ιράκλιο oder Ήρθαμε από Αθήνα; im ersten Fall ist sogar auch die Präposition ausgefallen! Sicher ist dieses Griechisch nicht tagesschautauglich, aber es ist "richtig" und findet sich auch in Grammatiken und Lehrbüchern des Neugriechischen wieder. Nachdem dies also möglich ist und in der gesprochenen Sprache täglich praktiziert wird, empfehle ich, von Pauschalaussagen á la "Diese Präpositionalphrasen werden im Griechischen mit dem bestimmten Artikel gebildet." abzusehen.--Rokwe 10:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Neuerliche Verschiebung?

Ich frage mich gerade, ob der Artikel nicht eventuell schon wieder verschoben werden muß, und zwar nach Ortsnamen im Neugriechischen. Denn erstens behandeln wir hier nur die zeitgenössische griechische Sprache, nicht die Ortsnamen im Altgriechischen. Zweitens geht es ja nicht nur um griechische Ortsnamen im eigentlichen Sinne, sondern um Ortsnamen schlechthin, gleich welcher Herkunft, und wie sie dann eben im Griechischen wiedergegeben werden. Man könnte sogar noch weiter gehen und einen Artikel Orts-, Flur- und Ländernamen im Neugriechischen postulieren, da Flurnamen nicht im Begriff "Ortsnamen" inkludiert sind; um die geht es hier aber auch. Und Länder-, also Staatsnamen, fallen meinem Sprachgefühl nach auch nicht perfekt ins Schema Ortsnamen. Das spricht doch eigentlich für ne kleine Verschiebungsparty mit Weiterleitungen, oder seht ihr das anders? --Rokwe 12:29, 8. Mär. 2007 (CET)

wie wäre es mit Geographische Begriffe im Neugriechischen--Hoheit (¿!) 12:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Frage ist, inwieweit der Terminus "geographisch" auch eher politische Dimensionen wie Staatennamen abdeckt. Gut, man könnte die Geographie in einem weiten Sinne verstehen als die Wissenschaft, die sich - salopp gesagt - mit der Welt beschäftigt und daher geologische, meteorologische, astronomische, usw. Phänomene bis hin zu Orts-, Flur- und Ländernamen beinhaltet. Ob das aus goegraphisch-wissenschaftlicher Sicht zu 100% korrekt ist, weiß ich nicht. Geographische Begriffe kann's abr wohl eher nicht sein, denn geographische Begriffe sind auch folgende: Längengrad, Temperaturamplitude, Höhendiagramm. Uns geht's ja um Namen, sprich Eigennamen. --Rokwe 13:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Ein Staat ist ein Objekt der politischen Geographie, der Terminus stimmt schon. Unter Eigenname#Kategorien von Eigennamen finde ich die Ländernamen unter Ortsnamen gelistet, auch das scheint also zu stimmen. Und da ein Großteil der griechischen Ortsnamen dem Atgriechischen entstammt, wüsste ich nicht, warum das nicht mit in den Artikel (unter Geschichte oder so) langfristig reinkönnte. Ich finde das Lemma eigentlich ok. --Pitichinaccio 14:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut, wenn du den Artikel so langfristig betrachtest, warum nicht. Also irgendwann dann noch die altgriechischen mit einbauen. Nur: Die unbewohnten Gegenden/Orte, also irgendwelche Landstriche, zählen eben scheinbar nicht als Orte, sondern als Fluren. Daher die Flurnamen. Oder? --Rokwe 14:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich hab's: Was wir hier brauchen, ist der Begriff Toponym! --Rokwe 14:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus, aber Toponym ist ein Synonym für Ortsname ... Flurnamen bezeichnen alle möglichen landwirtschaftlichen oder natürlichen Geländeabschnitte, meistens heißen heute Straßen danach („Im Langgewann“, „Am Hasenhügel“ oder so). --Pitichinaccio 14:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Nicht ganz. Toponym scheint ein eindeutiger Begriff zu sein, während "Ortsname" zwei Dimensionen hat: "Ortsname" im weiteren Sinn ist identisch zu dem von uns gewünschten Toponym, "Ortsname" im engeren Sinne bezeichnet nur einen Teil der Toponyme! --Rokwe 14:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Du meinst "Ortsname" als Name eines Dorfes? Meinetwegen ... --Pitichinaccio 14:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe "Ortsname" als Name eines bewohnten Ortes, die Flurnamen habe ich selber ins Spiel gebracht als Ursprung von Ortsnamen. Ich bin im übrigen total dagegen diese bekloppten Geographie-diskussionen in diesem Rahmen hier aufzunehmen. Die Inseln als häufiges Ziel von Interessen mit aufzunehmen ist voll ok, die ausländischen Orte auf griechisch sind dann schon grenzwertig für das Lemma.

Und ich bin schwer dafür, den Artikel nicht allzusehr zu verallgemeiner - nicht vergessen: er dient primär als Linkziel für unsere Vorlage (die im Bereich "Fremdsprachenunterstützung" kategorisiert ist). Wenn Interesse an "Allgemeiner Genese, Morphologie und Struktur von Toponymen im Griechischen in syn- und diachroner Sicht unter besonderer Berücksichtigung der Genus- und Numeruszuweisung" besteht, könnten vielleicht weiterführende Artikel angelegt werden? Und wieder ein Magisterarbeitsthema mehr, oder heißt das heute Bachelor-Arbeit? Prost! äh.. για μας! -- Frente 19:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Lieber Frente, wenn der Artikel nicht "Hinweise zum Verständnis griechischer Ortsnamen" heißt, sollte man schon das Wichtigste zu diesem Lemma schreiben. Dazu gehören mE wenigstens die Ursprünge der Ortsnamen, was die unterschiedlichen Sprachen angeht, findest du nicht? --Pitichinaccio 20:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Klar, aber weder München noch Cannnes sind griechische Ortsnamen. Da gehts eher drum "welche produktiven Regularien der eigenen Sprache wende ich auf Fremdsprachige Namen an". U.a. eben, dass sie Genus u. Numerus haben müssen. Es ist einfach an der Grenze des Lemmas, ich hab ja auch nix dagegen, nur sollte dieser Thematik nicht mehr Raum gegeben werden, als dem eigentlichen Thema, oder? Gruss, -- Frente 22:48, 8. Mär. 2007 (CET)

Überhaupt will ich meine Anmerkungen nicht als "Meckerei" verstanden wissen. Ich finde alles, was ihr hinzugefügt habt hoch informativ. Ursprünge, Geschichte, ja - das Altgriechische gehört sicher noch ausgebaut! (wozu ich leider nichts beitragen kann :( Z.B. die "Patras" - Geschichte, wenn es denn mal zu einer entgültigen Fassung kommt - ich hatte Patras schon in die Ausnahmen der NK eingebaut und mich immer gefragt wo das "s" im Deutschen herkommt) -- Frente 23:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Nein? Μόναχο und Κάννες sind keine griechischen Ortsnamen? Was für welche denn? --Pitichinaccio 22:55, 8. Mär. 2007 (CET)

Es sind griechische Namen für deutsche oder französische Städte und unterliegen damit einer ganz anderen Entstehung als die eigenen, ein barbarisches Lautgebilde wird aufgenommen in die Sprache und entsteht nicht aus ihr. Ist „Athen“ ein deutscher Ortsname? Es ist der deutsche Name für einen griechischen Ort. Ist Μπεκενμπαουερ ein griechischer Name. Oder Σταϊνσναϊντερ ;) ? -- Frente 23:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist Athen ein deutscher Ortsname. Der Ort ist griechisch, der Name deutsch. Was sollte es sonst sein? Und selbstverständlich ist Βούπερταλ ein griechischer Ortsname. Was sollte es sonst sein? Mit der Entstehung hat das nichts zu tun. (… so interessant es auch ist, dass viele griechische Ortsnamen für deutsche Städte sich an lateinischen Ortsnamen zu orientieren scheinen … Transkriptionen von Personennamen sind jedenfalls ein denkbar schlechter Vergleich … Wer ist denn der herr Steinschneider? Muss man den kennen? --Pitichinaccio 00:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach nicht ;) Der Name taucht im gr. Fernsehen oft auf, wenn 22 Männlein einem Ball auf grünem Rasen nachlaufen. Ansonsten: Radio Eriwan. Im Prinzip ja, Βούπερταλ ist ein griechischer Ortsname, ein griechischer Name für einen Ort. Aber unterscheidet er sich nicht in vielen Belangen von den "eigenen" Namen? Die Silbenstruktur ist anders, eine Endung, die grammatische Informationen tragen könnte, gibt es nicht, keine Wortbestandteile, die etwas bedeuten können. Egal in welcher Sprache, die ausländischen Namen kommen mir immer wie ungebräuchliche Fremdworte vor, sprachlich seelenlos - die eingedeutschten oder eingegriechischten machen da allerdings eine Ausnahme. Aber vielleicht bin ich an das Thema zu voreingenommen und emotional rangegangen... -- Frente 08:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ja genau diese Frage oben gestellt: Ob der Artikel statt Griechische Ortsnamen nicht eher Ortsnamen im Griechischen heißen müßte. Aber wie man sieht, kann man da unterschiedlicher Auffassung sein. Nebenbei: Μόναχο ist ein Sonderfall, da es die griechische Bezeichnung eines deutschen Namens ist (München), welcher seinerseits auf das Griechische zurückgeht (μοναχός - Mönch; München = bei den Mönchen). Hesychastische Grüße, --Rokwe 10:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Wärest du mit "Griechische Toponyme" glücklicher? "Toponyme im Griechischen" klingt doch ziemlich dämlich, oder? --Pitichinaccio 13:52, 9. Mär. 2007 (CET)

Κατηγορία:Διοικητική διαίρεση νομών Ελλάδας

Ihr kennt alle den Link [[1]] ? -- Frente 20:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Nun kenne ich ihn - doch was schließen wir aus ihm? --Rokwe 11:06, 9. Mär. 2007 (CET)

Naja wahrscheinlich meinte Frente, dass wir mal einen Genus dort nachschauen können, wenn wir uns mal nicht sicher sind...--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:28, 9. Mär. 2007 (CET)

Ακριβώς! Einen Genus! ;-) --Rokwe 18:51, 9. Mär. 2007 (CET)

Cannes

• Selbstverständlich ist Cannes etymologisch und morphologisch eine Pluralform, nämlich der Plural von lat. canna, Schilf. Dass es heute syntaktisch nicht mehr im Plural verwandt wird, spielt dabei keine Rolle. Pluralnamen gibts in vielen Sprachen, z. B. Nidwalden, München, Dreilinden etc.
• York ist im Englischen feminin? Beweise! ;-)

--Pitichinaccio 14:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Du auch, mein Sohn? Bei York sehen wir uns wieder ... ;-) Dazu sprechen wir uns noch.

Was die Pluralnamen anbelangt, fürchte ich ein bißchen widersprechen zu müssen. Es ist ein Unterschied, ob ein echter Pluralname (der in grammatischer Hinsicht eine Pluralform darstellt) vorliegt, z. B. Σπέτσες, oder ob der Name aus grammatischer Sicht Singular ist, jedoch irgendeine semasiologische Mehrzahl enthält (München). Das Wort München ist Singular, auch wenn eine sinngemäße Vielzahl darin vorkommt. Und wenn Cannes im Französischen heute im Zusammenhang mit le Cannes, la ville de Cannes auftaucht, nun, dann ist es Singular! --Rokwe 14:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Darum ging es gar nicht, sondern nur darum, dass das Griechische Κάννες eine französische Pluralendung, die der Etymologie des französischen Städtenamens begründet ist, wiedergibt. Cannes ist nur "vermeintlich" Plural, aber definitiv eine Pluralform. Semasiologisch nun nicht, aber morphologisch ist es eine Pluralform. Genau wie beim lat. Cannae. --Pitichinaccio 14:56, 8. Mär. 2007 (CET)

s. a. fr:Bataille de Cannes ;-) --Pitichinaccio 15:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Kompliziert... also morphologisch eine Pluralform, grammatisch aber nicht, oder wie? Ansonsten verstehe ich schon, was du meinst. Etymologisch ist es halt eine Pluralform. Kannst es ja nach Gutdünken im Artikel wieder verändern ... --Rokwe 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)

erst wenn ich mehr darüber weiß. Es gibt auch das altgriechische Wort κάννα, das ebenfalls Schilf bedeutet. --Pitichinaccio 15:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Zumindest scheint es mehrere griechische Städtenamen zu geben, die entweder ein -es am Ende durch fem. pl. oder eine im Französischen weiblich aussehende Endung wie bei Cayenne durch fem. wiedergeben - ob das irgendeine Regelmäßigkeit hat oder sonst einen Grund, werden wir wohl kaum herausfinden. Außerdem steht mir zum Finden dieser Wörter nur die grichsiche WP zu Verfügung, und da ist nicht sehr viel. Was NYC (oder auch "La Nouvelle Orléans" bzw. Νέα Ορλεάνη, da wirst du die fem. frz. Form wohl nicht leugnen) angeht, habe ich die Vermutung, dass wie in den romanischen Sprachen Adjektive in Städtenamen wie das entspr. Wort für "Stadt" weiblich sind. (Im Italienischen sind analog zum dt. Neutrum alle Städte fem. nebenbei: Com'è bella Torino!) Aber wo findet man einen Beleg? --Pitichinaccio 16:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Habe mir von einem Anglisten sagen lassen, daß im literarischen Hochenglisch Städte durchaus auch ein grammatisches Geschlecht haben können, nur beweisen kann ich da natürlich nix. Beispielsweise ist Britain weiblich - she's great! Auch sun, nature u.v.a. können ja ein Geschlecht haben. Ob das jetzt für York auch gilt - weiß der Geier. --Rokwe 11:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, ich erinnere mich an sowas, Schiffe sind auch weiblich z. B. Ob dies allerdings Ursache für die weiblichen Formen à la Nouvelle-Orléans verantwortlich ist, scheint mir zweifelhaft. Heute jedenfalls ist es im Englischen heute genau wie im Deutschen: Städte haben kein Genus, bzw. hilfsweise das Neutrum. Die Etymologie von York ist übrigens interessant: en:History of York#Etymology of 'York' --Pitichinaccio 14:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Einleitung

hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Pitichinaccio--Pitichinaccio 14:45, 9. Mär. 2007 (CET)

Servus! Ich hatte die Einleitung bewusst so formuliert. Meiner Ansicht nach gehört immer eine Definition an den Anfang eines Artikels. "XY ist ein abc VZ" oder "XY bezeichnet abc VZ". Alles andere ist mE zu essayistisch. MfG --Hoheit (¿!) 14:31, 9. Mär. 2007 (CET)

Also erstmal bin ich damit beschäftigt, deiner Verschiebung hinterherzuräumen und die Vorlagen umzuverlinken. Die Frage ist, ob die Erklärung nur durch einen Satz wie "XY ist ein abc VZ" oder auch durch die Apposition "also die Eigennamen von geografischen Objekten" gegeben werden kann. "Mit Griechische Toponyme werden die Namen von Städten, Dörfern und Inseln in der (neu-)griechischen Sprache bezeichnet" ist jedenfalls nicht korrekt, denn Flüsse und Länder sind auch Toponyme. Außerdem werden die griechischen Toponyme nicht bezeichnet, sondern sie bezeichnen Füsse, Städte etc. "Mit Griechische Toponyme werden ..." enthält außerdem noch eine falsche Kasusrektion, mit fordert schließelich den Dativ. Ein Erklärungssatz wie deiner funktioniert mit "Toponym", aber nicht mit "Griechische Toponyme" --Pitichinaccio 14:41, 9. Mär. 2007 (CET)

Vergleich mit dem Deutschen ist eine hübsche Sache für eine Urlaubshomepage der griechischen Lieblingsinsel. Im Vergleich mit einer Reihe anderer Sprache sind das aber gar keine Besonderheiten. In allen slawischen Sprachen und im Albanischen haben Ortsnamen auch immer ein Geschlecht und einen Artikel und Ortnamen im Plural gibt es auch anderswo: Tellerhäuser ;-) --Decius 00:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja schön. Wenn du mal wieder in den Tellerhäusern bist, schreib 'ne Karte. Gruß aus dem Wuppertal, --Pitichinaccio 14:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Nun mal ernsthaft: Der Artikel beschriebt einige grammatische Phänomene, wie sie bei griechischen Ortsnamen auftreten. Das ist so, dies so , jenes wiederum so... Da fragt man sich zunächst, ob das in eine alg. Enzyklopädie gehört: Relevanz (wer schlägt so etwas hier nach?), Vertrauenswürdigkeit (Literatur dürftig, Text weist deutliche Schwächen auf, was das Handwerkszeug der vergleichenden Sprachwissenschaft angeht?) Weite Teile des Texts sind trivial: Das heißt sie referieren einfach nur Beispiele. Das gilt vor allem für den Abschnitt Ethymologie. Man findet auch Platitüden wie, Gerade bei vielen Namen von Dörfern und kleinen Städten fällt auf, dass sie direkt von einer Örtlichkeits- oder Flurbezeichnung abgeleitet sind... Das dürfte wohl weltweit so sein. Das hier: ...man sagt also auf Griechisch η Αθήνα (i Athína, „die Athen“) und „Είμαι από τη Θεσσαλονίκη“ (Íme apo ti Thessaloníki, „ich bin aus der Thessaloniki“). Iraklio auf Kreta hingegen ist sächlich: „Μένω στο Ηράκλειο“ (Méno sto Iraklio, „Ich wohne im Iraklio“); Chania, die zweitgrößte Stadt Kretas, ist ein Beispiel für eine Neutrum-Plural-Form: „Πάω στα Χανιά“ (Pao sta Chaniá, „Ich fahre zu den Chanias“)... ist hübsch für ein Lehrbuch Neugriechisch für Angfänger, was soll es aber in einer Enzyklopädie?

Noch einmal: Wo ist die Relevanz für eine Enzyklopädie?: Wer nicht Griechisch spricht oder schreibt, muss auch nicht wissen, welches Geschlecht Ioannina oder Thessaloniki haben. Im Deutschen spielt das - wie im Text selbst ja auch angemerkt - keine Rolle. Wer Griechisch kann, sollte das hier in einem recht volkstümlichen Niveau Dargebotene wissen. Leute, die sich mit der neugriechischen Sprache beschäftigen, dürften auch ein Wörterbuch haben, wo das grammat. Geschlecht angegeben ist. Insofern sehe ich keine Nutzergruppe, die das braucht, es sei denn die Schreiber von griechischen Ortsartikeln, die dann den blauen Link auf ihre seltsame Angabe des grammat. Geschlechts setzen können.

Richtigkeit: Die einzelnen Beispiele sind sicher richtig. (Das kann ich mit 2 Semestern Altgriechisch auch nicht wirklich beurteilen.) Auf der Metaebene - Sprachvergleich - ist der ganze Text äußerst fragwürdig. Dass es hier beliebig zugeht zeigt schon der hektische und unreflektierte Wechsel von deutsche zu westeuropäische Sprachen nach meiner ersten Kritik. Warum das nächste Mal nicht mit indianischen Sprachen vergleichen? Warum vergleiche ich was womit? Das ist hier nicht reflektiert worden, ehe man losgeschrieben hat. Geht man nach dem Einleitungssatz (eine Definition des Lemmas ist das ja nicht), dann wollte der Autor nur mal so hinschreiben, was bei griechischen Ortsnamen anders ist als bei deutschen. Einen sachlichen, sprachwissenschaftlichen Grund (Sprachverwandtschaft, Sprachkontakt) gibt es dafür nicht. Man könnte hunderte, ja tausende Sprachpaare bilden und einzelne Phänomene aus ihrer jeweiligen Grammatik nebeneinander stellen - und so tun als sei das ein Artikel. Ich weiß, dass auch albanische Namen im Deutschen unbekannte Formen haben, bin mir fast sicher das man im Ungarischen, Finnischen oder Baskischen noch mehr Sachen findet, die von der (deutschen) Norm abweichen. Und warum nur Toponyme, warum nicht auch Personennamen, Bezeichnungen für Tiere, Käsesorten...?

So viel erst einmal dazu. --Decius 15:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist aus einer Notwendigkeit entstanden, die sich aus zahlreichen falschen Lemmata und Ortsbezeichnungen in den Griechenland-Artikeln ergeben hat. Auch du hast gestern durch einen Revert wieder eine Akkusativform einfügen wollen ([2]), solche Beispiele gibt es zuhauf. Die Kritik bezogen auf den Artikel als solchen ist berechtigt und ich will das gerne bei Gelegenheit überarbeiten, man kann auch erwägen, es in den Portalnamensraum zu tun. Gegen die Angabe von Genus und Numerus bei Ortsartikeln mit Verlinkung auf diese Information spricht allerdings mE gar nichts. "Wer nicht griechisch lesen kann, muss auch nicht die Originalschreibweise im Artikel finden" - könnte man ebenso gut sagen. Die Genera der Ortsnamen findet man nebenbei leider nicht im Wörterbuch, in vielen Fällen besonders der Gemeinden ist eine Nominativform schriftlich äußerst schwer zu finden. Was die Etymologie angeht: Was sollte denn da stehen, außer aus welcher Zeit und welchen Sprachen sich die Toponyme herleiten? Ich bin übrigens weder hektisch noch reflektiere ich nicht. --Pitichinaccio 16:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel soll ja auch gar keine "Besonderheit" behandeln und behauptet auch an keiner Stelle eine Alleinstellung des Griechischen. Er behandelt sein Lemma, nichts weiter. Der Artikel Phonologie des Altgriechischen behandelt auch nur genau diese, und nicht noch die Phonologie irgendeiner anderen Sprache - obwohl es bestimmte lautliche Phänomene sicher mit anderen teilt.

Das solcherart Artikel - egal ob Grammatik, Semantik, Phonologie - *immer* im gewissen Rahmen vergleichend zum Deutschen angelegt sind, halte ich für vollkommen legitim! Unsere Leser sind erstens deutschsprachig und zweitens keine Fachleute (die brauchen nicht in die WP zu schauen). Eine nichtvergleichende Herangehensweise - die natürlich möglich ist - würde vermutlich keinen allgemeinverständlichen Artikel zu Stande bringen. Wieder die Phonetik als Vergleich: Die "Aussage /o/ wie in deutsch 'Ofen'" wäre nicht zulässig, ist aber 1000 mal verständlicher für Laien als der gerundete halbgeschlossene Hinterzungenvokal.

Zur Bemerkung über Griechisch, Wörterbücher und Ortsnamen hat Pitichinaccio ja schon was gesagt. Wie kommst du auf die Idee, dass Wörterbücher Ortsnamen beinhalten? Übrigens ist das Geschlecht eines Names auch für Muttersprachler oft nicht erschließbar, sondern muss gelernt werden.

-- Frente 16:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Also die aktuellen Langenscheidts für Russisch, Tschechisch, Englisch, Französisch und Albanisch haben ein Verzeichnis der wichtigen Orte. Zugegeben kleine Nester stehen da nicht drin. (Neugriechisch habe ich nicht, sollte mich aber wundern wenn das dort fehlte). Was das Finden der Gemeindenamen angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet Griechenland das einzige EU-Land ohne amtliches Gemeindeverzeichnis sein sollte. Warum bestellt ihr Euch nicht mal eines und schreibt es dort heraus? Da es ja mit Babelbausteinen ausgestellt wurde, zwei der wichtigsten Autoren dieses Sprachenartikels haben angegeben, dass sie nur ein wenig Griechisch können (Stufe 1). Da zweifelt man dann als Laie schon, ob sie darüber schreiben sollten. --Decius 17:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Wie ich sehe, bist du nicht bereit zu verstehen, dein Bier. Letzte Wiederholung: Auch jemand mit Babel:EL5 *kann* nicht wissen, ob Μύρθιος männl. oder weibl. ist. Und das Verzeichnis der 20 größten Städte im Langenscheid lass mal stecken, gestern hat uns hier gerade jmd. vorgeworfen, warum wir nicht besser Artikel über kleine Orte schreiben als uns in grammatischen Spitzfindigkeiten zu ergehen ;) -- Frente 19:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Decius: So doof sind wir nun auch nicht. Orientiert am amtlichen griechischen Gemeindeverzeichnis der Innenministeriums, in dem sämtliche Gemeindenamen – ohne Artikel und im Genitiv à la "Gemeinde Hamburgs" – aufgelistet sind, habe ich diese Liste erstellt. Die Informationen zur Nominativform musste ich mir aber aus allen möglichen Quellen mühsam zusammenklauben, beim Plural m und f geht das sogar nur, wenn man bestimmte Adjektive dazu hat, bei denen sich die Formen unterscheiden. Ein weiteres Problem ist, dass das amtliche Verzeichnis meist veraltete Formen verwendet, es gibt nämlich von fast allen Gemeinden zwei Varianten mit zwei Genitiven, von denen wir die jeweils neuere verwenden. Deshalb heißt hier ja auch Nafplio auch mal Nafplion oder Nauplia. Es ist halt ein bissl komplizierter, als du dir das denkst. --Pitichinaccio 19:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Chaniá

Wir haben diese Stadt als Beispiel. Ein Grieche hat mir gesagt, dass das ursprünglich "die (Köhler)Hütten" bedeutet. Da erfahrungsgemäß die Volksetymologie der Griechen nicht sehr verlässlich ist (Der Film "My Big Fat Greek Wedding" ist da recht realistisch...), wüsste ich gerne, ob ihr genaueres wisst. Mein Lexikon gibt nichts her. -- Frente 18:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne mehrere Deutungsmodelle: 1.) vom Wort χάνι, welches wiederum vom türkischen han kommt: "Gasthaus, Hütte". Dieses wiederum von persisch châne = Haus. 2.) von χάννος (ein Meeresfisch); diese Möglichkeit ist nicht sehr wahrscheinlich. Noch ein Hinweis: Zu venezianischen Zeiten hieß die Stadt Lacanea. Gruß, --Rokwe 18:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Was dann wohl ein italienisches la Canea (f. sg.) ist. Aber das mit den Hütten ist zumindest nicht ganz aus der Luft gegriffen (allerdings waren die Venezianer vor den Türken da, und "Canea" klingt verdammt nach "Chania". -- Frente 19:55, 10. Mär. 2007 (CET)

Haha, it. la canèa ist das „Gebell“ (cane = „Hund“). Es gibt noch cagna [kanja], die „Hündin“, und den Wortstamm mit langem [n:] cann-, das bedeutet „Rohr“, „Schilf“, siehe oben unter Cannes oder auch das schöne gr. Lehnwort κανέλα aus dem gleichbed. it. cannella (heißt aber auch „Abflussrohr“). Nun bin ich mit den Eigenheiten des Venezianischen nicht so vertraut, aber lange Doppelkonsonanten gibts dort glaub ich nicht - Venezianer sagen für anno („Jahr“) ano (Standard-Italienisch „Anus“). Ich kenne außerdem keinen anderen Fall, wo aus it. c [k] gr. χ geworden wäre. Gab es je Schilf in Chania? --Pitichinaccio 20:37, 10. Mär. 2007 (CET)

Schilf gab und gibt es in der Umgebung von Chaniá, ebenso Köhlerhütten (und Hundegebell sicher auch ;). "K" zu "χ", gibt es keine ital. Dialekte, die auch das K pallatalisieren / frikativieren? Ich meine sowas mal in den Alpen gehört zu haben, bei "casa", kann aber auch sein, dass das schon nicht mehr Italienisch war (Val d`Aosta ? ist lange her) -- Frente 22:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Etymologie

in den Artikel eingebaut --Pitichinaccio 17:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Bitte um wohlvollende Verrisse ;-) --Pitichinaccio 19:39, 9. Mär. 2007 (CET)

Endlich mal eine Quelle: [3] --Pitichinaccio 03:01, 10. Mär. 2007 (CET)

habt ihr den schon mal gesehen? - Namenforschung Kreta --Pitichinaccio 19:43, 9. Mär. 2007 (CET)

Ja, der ist schon ewig in fast unveränderter Form da. Ich finde den Artikel gelinde gesagt sehr unvollständig. -- Frente 19:58, 10. Mär. 2007 (CET)

Χατζής ist nichts anderes als Haji, also der, der den Hadsch hinter sich gebracht hat. Taucht in vielen griechischen Nachnamen auf. Ziel der Pilgerfahrt war aber für die Griechen natürlich nicht Mekka, sondern Jerusalem. Also gab/gibt es muslimische wie auch christliche Hajjis - mit je unterschiedlichem Ziel. Wer's gemacht hat, durfte sich fortan Χατζηπαπαδόπουλος statt nur Παπαδόπουλος nennen. Toll, oder?

Nebenbei: Vom Namen her "kraß" ist ja auch die makedonische Stadt Kilkis.

Gute Arbeit, Pitichinaccio (Etymologie deines Namens??), weiter so! --Rokwe 23:53, 9. Mär. 2007 (CET)

Oh, danke, habe oben mal gleich geändert für später. Jetzt erklär dich näher mir: woher kommt Kilkis? --Pitichinaccio 00:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Nach meinem Lexikon leider ungeklärter Herkunft. Die Stadt scheint's komischerweise erst zwei, dreihundert Jahre zu geben. Also vielleicht bulgarisch, vielleicht türkisch? --Rokwe 23:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Mir fehlen immer noch jegliche Belege für slawische, rumänische, albanische Toponyme im Bereich Griechenlands … --Pitichinaccio 17:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Ohne Beleg, aber sehr wahrscheinlich:

• slawisch: Κόνιτσα, v. slaw. Кон (kon, „Pferd“)

--Pitichinaccio 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Mal in die vielgeliebte Liste geschaut? Manche gr. Namen sind recht eindeutig slawischen Ursprungs. -- Frente 13:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Kommando zurück! Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung. Ich habe beim diagonal durchgucken nix eindeutiges gefunden (nur andersherum). -- Frente 13:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Halleluja! Einen Beleg für Γρανίτσα habe ich gefunden: „Όσον αφορά την ετυμολογία του πρώτου ονόματος του χωριού, δηλαδή Γρανίτσα, μας οδηγεί στη σλάβικη καταγωγή του, Granica που σημαίνει σύνορο, όριο.“([4]). Und angesichts von en:Konice halte ich auch den vermuteten Ursprung von Κόνιτσα für sicher. --Pitichinaccio 07:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Hi Pitichinaccio, ich habe deinen Abschnitt aus der Etymologie über Iraklio in den ärmlichen Artikel zur Stadt leicht verändert übernommen, ich hoffe, du wertest das nicht als URV ;) , Gruss, Frente 16:54, 15. Mär. 2007 (CET)

… fühle mich geehrt … --Pitichinaccio 23:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Bezeichnet der Ausdruck "Pelasgisch" (im sprachlichen Sinne) nicht angenommene vorgriechische aber indoeuropäische Sprachen, die im Ägäisraum eventuell mal gesprochen wurden? Ich meine gelesen zu haben, Georgiev hätte den Begriff in diesem Sinne eingeführt, seine Terminologie oder deren Definition Georgivs aber (damals jedenfalls) in der Forschung nicht von allen akzeptiert wurde (müsste bei Lochner-Huttenbach, Die Pelasger gewesen sein, aber ich muss erst nachschauen, wo genau (wobei dieses Werk mittlerweile auch 50 Jahre alt ist, ich in diesem Fall also längst nicht auf dem Stand aktuellerer Forschung bin)). Danke für Aufklärung! Gruß Minos (Diskussion) 13:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte den Begriff im rein sprachlichen Sinne wohl gar nicht mehr verwenden. Nicht umsonst verlinkt das auf den Artikel zu einem, nunja, allenfalls Ethonym, nicht zu einer Sprache. Ich ändere das mal entsprechend. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel behandelt nur die in zahlreichen antiken Quellen herumspukenden Pelasger. ;-) Das Thema ist überaus kompliziert und im Prinzip kann man auch nichts genaues rausbekommen, da sich schon die Quellen des 5. Jahrhunderts (Herodot z. B.) in Widersprüche verwickeln. In späteren Quellen wird dann alles mögliche als Pelasger bezeichnet, in römischen Schriften sogar die Griechen. Wahrscheinlich wegen dieses Chaos scheint sich auch seit 50 Jahren niemand mehr ausführlicher mit dem Thema befasst zu haben. Der Ausdruck "Pelasgisch" oder "Pelasgische Sprache" hat konkret mit den Pelasgern der antiken Quellen wenig zu tun, denn wir kennen deren Sprache(n) überhaupt nicht; es sind nur ein paar Namen überliefert. Er impliziert höchstens, dass die Pelasger zur vorgriechischen Bevölkerung zählten, was aber nicht bewiesen werden kann. Gruß Minos (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2014 (CEST)

Andersherum: Man nennt die vorgriechische Bevölkerung Pelasger, dafür brauchts keinen Beweis. -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

Nein, denn das würde ja voraussetzen, dass die antiken Autoren auch sicher vorgriechische Bevölkerung meinten. Gewiss ist das nicht. Gruß Minos (Diskussion) 21:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

Gar nicht, man sie auch einfach so Pelasger nennen, sei es aus der falschen Annahme, die alten Griechen hätten wissentlich vorgriechische Bevölkerung so bezeichnet, sei es, um einen Begriff dafür aus den Erwähnungen in der Antike, sie seien eine sehr alte oder autochthone Bevölkerung Griechenlands, zu ziehen. Wir sagen ja auch Griechen zu den Hellenen, auch wenn die antiken Autoren das nicht taten. Aber ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wie diese Diskussion den Artikel Griechische Toponyme weiterbringen soll. -- Pitichinaccio (Diskussion) 00:57, 2. Aug. 2014 (CEST)

Akzente

Gab es in der WP schon mal die Überlegung, griechische Ortsnamen mit Akzenten zu versehen? Für einen nachdemwegfragenden Fremden kann das nützlich sein... (habe mal einen ganzen Tag ein Dorf "Πίκρι" gesucht, nur weil ich nach "Πικρί" gefragt habe). Könnte allerdings sein, dass Akzente nicht in eine deutsche Enzyklopedie gehören. --dreysacz 16:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Wir handhaben es so: Im Lemma selbst setzen wir keine Akzente, als Zusatz neben dem fettgedruckten Namen in der Einleitung ist es jedoch erwünscht, falls es sich nicht von selbst ergibt. Näheres auch unter WP:NKN. --Pitichinaccio 14:56, 15. Feb. 2008 (CET)

Was hier noch fehlt …

… ist tatsächlich ein Hinweis auf die Katharevousa- und Dimotiki-Formen, bzw. neuere und ältere, …πόλις → …πόλη, Σαλαμίς → Σαλαμίνα, Αθήναι → Αθήνα, Σχηματάριον → Σχηματάριο → Σχηματάρι, Λευκάς → Λευκάδα. --Pitichinaccio 20:01, 15. Feb. 2008 (CET)