Diskussion:Grappa

Zusammenlegung

Ich möchte vorschlagen, den Inhalt dieses Artikels nach Tresterbrand zu verschieben, da er im Wesentlichen Tresterbrände im Allgemeinen beschreibt und nur wenig auf Grappa im Besonderen eingeht. Ich halte es auch für wenig sinnvoll, Einzelartikel zu allen möglichen nationalen Bezechnungen für Tresterbrände anzulegen; eventuelle Unterschiede könnten auch im Artikel Tresterbrand dargestellt werden. -- H005 22:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Gute Idee. Maikel 12:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Bestimmter Artikel

Ich habe gehört, daß es nicht "der" Grappa, sondern "die" Grappa (sg. und pl.) heißt. Stimmt das? Sollte es in einem Satz mal in den Artikel? --84.153.41.224 15:35, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hersteller-Listen

Den Hersteller-Absatz habe ich erst mal völlig eingedampft. Die Listung, vor allem die Rangreihung ist POV, IPs tragen sich natürlich ganz vorne ein, und WP ist kein Herstellerverzeichnis. Wenn jemand anderer Meinung ist, darf er sich gerne im Rahmen der Richtlinien drum kümmern. --Howwi 20:33, 7. Mär. 2009 (CET)

Mehrzahl bzw. Plural

Im Artikel steht: Grappa (Mehrzahl: Grappe). In de.wiktionary.org/wiki/Grappa steht aber: die Grappas. Was ist richtig? --Buntux 20:16, 15. Nov. 2009 (CET)

Laut Duden: „Grap|pa, der; -s, -s, auch die; -, -s <ital.> (ital. Tresterbranntwein); drei Grappa“ --BMK 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Beleg?

"Die besten Grappas werden aus den Trestern roter Trauben gewonnen" - ist das durch die Quelle "Lebensmittel-Lexikon" gedeckt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:16, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ja, deswegen habe ich es reingeschrieben. Seite 734. --BMK (Diskussion) 17:50, 26. Aug. 2016 (CEST)

Temperatur

Und ich hatte gehofft, etwas darüber zu finden, wie man ihn genießt, insbesondere bei welcher Temperatur. 95.90.254.243 15:05, 14. Okt. 2021 (CEST)

Generell würde ich Lesern mit zumindest rudimentären Italienisch-Kenntnissen empfehlen, hier nachzulesen, das ist deutlich informativer. --Hodsha (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2023 (CET)

Grappa-Glas ?

Ich hatte gehofft, hier etwas über Grappa-Gläser zu finden. Leider (und merkwürdigerweise) ist hierzu nichts erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Gaston76 (Diskussion | Beiträge) 20:14, 5. Sep. 2020 (CEST))

Mindestalkoholgehalt

Gelten die Anforderungen der Schweiz, die hier belegt sind, auch für Italien?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass Italien für Grappas mit regionaler Herkunftsbezeichnung wie: Grappa di Barolo, Grappa piemontese o del Piemonte, Grappa lombarda o della Lombardia, Grappa trentina o del Trentino, Grappa friulana o del Friuli, Grappa veneta o del Veneto, Sudtiroler Grappa/Grappa dell'Alto Adige

mindestens 40% fordert?

Und gibt es ggf. Gründe, auf Grappas mit regionaler Herkunftsbezeichnung und deren Mindestanforderungen nicht hinzuweisen?--Monte Pelmo (Diskussion) 10:36, 27. Dez. 2023 (CET)

Nicht nur, dass auf grappe mit zusätzlicher so genannter regionaler Herkunftsbezeichnung hingewiesen werden muss, wie ich meine, allein schon, weil diese grappe den größten Teil der ital. Grappa-Produktion ausmachen dürften, gilt für die oben genannten dieser grappe tatsächlich ein Mindestalkoholgehalt von 40%. Für keinen dieser grappe gelten die bislang im Artikel behaupteten 37,5 %. Für Grappa aus dem Aostatal gelten 38 %, also auch keine 37,5 %, wie der Artikel bisher behauptet. Und für sizilianischen Grappa kann ich in den Verordnungen der EU nichts finden; Quellen nennen jedoch 40%. --Opas Eifel (Diskussion) 00:13, 3. Jan. 2024 (CET)

Es nützt Nix, wenn nun ein weiterer Benutzer diese Behauptung mit den 40% ohne Beleg aufstellt. Wie unten nachgewiesen gilt z.B. für den Aostegrappe ein Mindestalkoholgehalt von 38 vol%. Und jeder Grappe ist eigenständig beschrieben, was die Frage aufwirft, über was Ihr da für eine Produktgruppe redet, die so bislang in keiner Quelle erwähnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 3. Jan. 2024 (CET)

PS - so langsam werde ich sauer, wenn Ihr hier mitdiskutieren wollt, und Euch nichtmal die Mühe macht, meine Beiträge zu lesen und Links aufzurufen. Die Datenbank eAmbrosia hat sich dafür bewährt [1]. Jedoch gibt es dort keine Angabe zum Mindestalkohol, außer dass die 37,5 vol% der Kategorie 6 gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 3. Jan. 2024 (CET)

Was hältst Du denn vom Wikipedia-Knigge? Und liegt Dir nicht an einer Verbesserung des bislang mangelhaften Artikels? Offensichtliche Fehler und fehlende Belege, die zu einer Löschung weiter Teile berechtigen, finden sich ja wirklich genug. Warum versuchst Du eine Verbesserung zu verhindern?

Und was verstehst Du unter Produktgruppe? Und auf welche Quelle(n) willst Du Dich beziehen?

Du hast doch selbst schon nachgewiesen, dass für die grappe aus dem Aostatal die im Artikel genannten 37,5% nicht gelten, sondern mind. 38% erfüllt werden müssen. Und gerade aus der von Dir zitierten Datenbank ergibt sich doch, dass für die anderen grappe mit regionaler Herkunftsbezeichnung (abgesehen von den grappe aus dem Aostatal und denen von Sizilien) ein Mindestalkoholgehalt von 40% erfüllt werden muss. Es ist doch nur "tricky" von Dir, nun ausgerechnet nur zum grappa siciliana zu verlinken, bei dem keine Mindestanforderungen genannt werden, und zu behaupten, die Mindestanforderung von 40% sei nicht nachgewiesen. Du kannst doch nicht einfach alle anderen grappe in der Datenbank ignorieren.

Wie wäre es denn z.B. mit Grappa di Barolo? Dort findest Du doch auf S. 3 die gesetzliche Anforderung "ha un titolo alcolometrico volumico minimo di 40% vol.". Gleiches findest Du bei allen anderen grappe mit (zusätzlicher) regionaler Herkunftsbezeichnung. --Opas Eifel (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2024 (CET)

Das es einzelne Erzeugnisse gilt, keine Frage. Hier wurde aber mehrfach behauptet, dass die 40 vol% für alle regionalen Produkte mit Herkunfsbezeichnung gibt. Ausgangspunkt ist jedoch, dass hier die Angabe in der Einleitung für "Grappa", nicht für "Grappa di Barolo" gilt. Bei Grappa siciliana fehlt solche Vorgabe. Das "alle" Regionalen also einen Mindestwert 40 haben ist TF. Und wenn Du über den Knigge sprichst, gehört auch ein gewisser Stil von Kritikern dazu, die hier keinen Jagdschein haben, allei diese Endlosdiskussion um die 40 ist Zeitraub.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 3. Jan. 2024 (CET)

Zeitdiebstahl, lieber Oliver, ist die Angelegenheit nur deshalb, weil Du am Thema vorbeiargumentierst. Hier sind eingangs genau die Grappas genannt, die einen Mindestgehalt von 40% haben müssen. Von Grappa aus dem Aostatal oder von Sizilien, auf die Du Dich beziehen willst, ist hier keine Rede. Und daran ändert sich auch nichts, nur weil Du (aus welchem Motiv?) nach anderen Grappas suchst, für die diese 40 % nicht gelten. Und mit Deiner falschen Unterstellung, hier sei mehrfach behauptet worden, dass die 40% (angeblich) für alle Produkte (beachte die richtige Wortreihenfolge!) mit regionaler Herkunftsbezeichnung gelten, hältst Du es mit der Wahrheit wenig genau. Der Post mit der expliziten Nennung der Grappas mit 40% Mindestalkoholgehalt ist der älteste Post und war Dir auch bekannt. Denn Du hast hierauf geantwortet. Es ist also völlig klar, um was es geht und muss nicht ständig wiederholt werden.

Den Grappa, auf den sich die Einleitung in diesem (nach Deinen Angaben) 20 Jahre alten Artikel bezieht, gibt es seit 2008 so nicht mehr. Der Artikel erhebt noch immer den Anspruch, er gelte für alle Grappas. Das ist einfach falsch. Und er behauptet noch immer für alle Grappas einen Mindestalkoholgehalt von 37,5%, was objektiv auch falsch ist. Und völlig unabhängig davon irrst Du mit Deiner Ansicht, eine Angabe zum Mindestalkoholgehalt gehöre in die Einleitung. --Opas Eifel (Diskussion) 13:48, 4. Jan. 2024 (CET)

Eingangs dieses Abschnittes sind explizit die grappe genannt, für die mind. 40 % vol. gefordert werden. Ich wiederhole sie für Dich gerne:

Grappa di Barolo, Grappa piemontese o del Piemonte, Grappa lombarda o della Lombardia, Grappa trentina o del Trentino, Grappa friulana o del Friuli, Grappa veneta o del Veneto, Sudtiroler Grappa/Grappa dell'Alto Adige. Es ist einfach methodisch falsch, diese Hinweise auf konkrete grappe durch "Beispiele" ganz anderer grappe (hier: aus dem Aostatal und von Sizilien) entkräften zu wollen. Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema würde bedingen, dass Du Dich mit den eingangs genannten grappe auseinandersetzt, und nicht mit grappe, zu denen niemand einen Mindestalkoholgehalt von 40 % vol. behauptet hat. Was also sollen diese "Ablenkungsmanöver"? --Opas Eifel (Diskussion) 12:43, 3. Jan. 2024 (CET)

Gemäß Spirituosenverordung der EU müssen Tresterbrände wie Grappa einen Mindestalkoholgehalt von 37,5 % vol haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 27. Dez. 2023 (CET)

Gibt es hierfür eine Fundstelle / Quellenangabe, die mir das Auffinden erleichtert? Und belegt diese Fundstelle auch, weshalb die Anforderung des ital. Gesetzgebers mit DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 16 luglio 1997, n. 297 für Grappas mit regionaler Herkunftsbezeichnung nicht (mehr) gelten soll? --Monte Pelmo (Diskussion) 10:55, 27. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Opas Eifel war eine Sockenpuppe von Monte Pelmo, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wurde. Beide sind mittlerweile gesperrt. SFBB (Diskussion) 12:32, 6. Jun. 2024 (CEST)

Beliebteste Grappas

Soweit hier (allgemeingültig) ausgeführt wird "Die beliebtesten Grappas werden aus den Trestern roter Trauben gewonnen", stellt sich mir die Frage, anhand welcher Kriterien und wann und wo und von wem diese (subjektive) Beliebtheit ermittelt wurde. Beliebtheiten sind zudem Momentaufnahmen und verändern sich bekanntlich im Zeitablauf; Produkte kommen in Mode, werden also beliebt, und kommen oft auch wieder aus der Mode. Beliebtheiten sind häufig auch regionsabhängig. Nur weil in irgend einer Region der Welt zu irgend einem Zeitpunkt der Braten von Hunden einer bestimmten Rasse besonders beliebt ist, gilt das noch lange nicht für die Ewigkeit und den Rest der Welt. Wie verhält sich das für die vorliegend behauptete Beliebtheit?

Gibt es objektive Kriterien, die diese Beliebtheit stützen? Meinungsumfragen weltweit, oder im Land X? Produzierte und verkaufte Mengen? --Monte Pelmo (Diskussion) 10:58, 23. Dez. 2023 (CET)

Als Enzyklopädie sind wir da freier in der Formulierung. Ich würde es lediglich auf die Verkaufsmenge beziehen, die bei Roten größer ist als bei Weißen Trauben. Also Objektivität, nicht subjektiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 27. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für die rasche Nachricht. Für das Tessin, also Grappa aus der Schweiz, trifft die Aussage sicherlich unbesehen zu, nachdem dort ganz überwiegend nur rote Trauben erzeugt werden und demzufolge auch nur "rote Trester" gebrannt werden können.

Aber aus welcher Quelle (Beleg) ergibt sich, welche Mengen an Grappa aus roten und aus weißen Trauben (getrennt) erzeugt und vermarktet werden? Ich finde hierzu schlicht nichts. Hinzu kommt, dass (nach meiner Marktbeobachtung) die allermeisten Grappas gar nicht nach der Farbe der Trauben des Ausgangsstoffes unterschieden werden können, weil hierzu schon jede Kennzeichnung fehlt. In der Massenproduktion (Masse = beliebtest?) werden weiße und rote Trester zusammen gebrannt. Die sog. monovitigni, die einen Rückschluss auf die Farbe der Trauben des Tresters zuließen, machen ja nur einen kleinen Anteil an der Gesamtproduktion aus.

Die Behauptung der "beliebtesten Grappas" muss sich in einer Enzyklopädie nachvollziehbar belegen lassen. Hieran fehlt es bislang. --Monte Pelmo (Diskussion) 12:54, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich warte noch auf den Beleg für Deine Behauptung, dass die Verkaufsmenge von Grappa aus roten Traubentrestern größer ist, als die aus Weißen. Würdest Du Deine Behauptung bitte belegen, und auch vermerken, für welchen Zeitraum bzw. welche Zeiträume die Angaben gelten. Dann müssen die bisherigen Angaben (die ich im übrigen aus den genannten Gründen für falsch halte) nicht ersatzlos als unbelegt aus dem seitherigen Artikel entfernt werden. Und sie können dann auch in den umfassend zu überarbeitenden Artikel wieder Eingang finden.

Dass Literatur von 1998, wenn sie sich denn überhaupt mit Produktionsmengen befassen würde (was sie tatsächlich nicht tut), nicht erlaubt, für das Jahr 2024 noch immer dieses Mengenverhältnis zu behaupten, versteht sich ohne nähere Darlegung. Aber Du wirst Deine Behauptung ja nicht einfach nur erfunden haben. --Monte Pelmo (Diskussion) 14:33, 2. Jan. 2024 (CET)

Traubenbrände

Soweit bislang ausgeführt wird, "Da die Schalen von weißen Trauben immer noch Zucker enthalten, werden sie mit Most aufgegossen und abermals vergoren. Der entstandene Wein wird anschließend destilliert. So entstehen Traubenbrände aus weißen Sorten.", stellt sich mir zunächst schon die Frage nach der genauen Fundstelle (Seitenzahl) des Belegs. Denn ich kann die vorliegende Behauptung in der Quelle nicht finden. Und wenn es sich hier tatsächlich dann um einen sog. Traubenbrand und nicht einen Grappa handeln sollte, wäre das wohl nicht Thema des Artikels.

Im Übrigen erscheint es mir wenig plausibel, weshalb bereits (auf der Maische) vergorene Traubenhäute weißer Trauben (grundsätzlich im Gegensatz zu roten Trauben) angeblich (grundsätzlich) noch unvergorenen Zucker enthalten sollen (der eine weitere Fermentation erlaubt). Denn dies wird hier unausgesprochen behauptet. Tatsächlich ist es doch wohl so, dass es zwischen roten und weißen Traubenhäuten bezüglich des Zuckergehaltes keinen Unterschied gibt, und der Unterschied nicht aus der Farbe der Traube resultiert, sondern einzig aus der bei weißen und roten Trauben üblicherweise unterschiedlichen Vinifikation. Denn bei Weißweinen werden die Traubenhäute üblicherweise schon vor Beginn der Fermentation separiert, im Gegensatz zu Rotweinen, bei denen erst noch die Farbstoffe aus den Traubenschalen extrahiert werden müssen. Die Traubenhäute (und zwar grundsätzlich aller roten und weißen Trauben) enthalten dann grundsätzlich noch Zucker für eine Fermentation, wenn es zu keiner oder einer nur sehr kurzen Standzeit auf der Maische gekommen ist, bevor die Traubenhäute vom Most separiert werden. Wird z.B. ein blanc de noir erzeugt, enthalten die roten Traubenhäute eben auch noch "allen" Zucker. Insoweit ist die bisherige Darlegung im Artikel "irreführend". --Monte Pelmo (Diskussion) 09:35, 26. Dez. 2023 (CET)

(Brenn-)Stoff

Soweit bislang ausgeführt wird, "Dieser wird aus den vergorenen alkoholhaltigen Pressrückständen der Weinherstellung, dem Trester, destilliert.", frage ich mich, ob es Gründe dafür gibt, zu verschweigen, dass eben auch natürlicher flüssiger Weintrub (ital. impiego di fecce liquide) bei der Herstellung von Grappa bis zu einer Höchstmenge von 25 kg je 100 kg verwendeten Traubentresters verwendet werden darf, wobei die aus dem Trub stammende Alkoholmenge max. 35 % der Gesamtalkoholmenge des Enderzeugnisses ausmachen kann?

--Monte Pelmo (Diskussion) 10:46, 27. Dez. 2023 (CET)

Auch ist zu fragen, warum hier nur Traubentrester aus der Weinherstellung genannt werden? Denn auch die (später) vergorenen Trester aus der Traubensaftherstellung werden gebrannt. --Monte Pelmo (Diskussion) 14:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Gewöhnlicher Alkoholgehalt

Soweit bislang behauptet wird "Der Maximalgehalt beträgt für gewöhnlich 60 Volumenprozent, kann aber auch 70 Volumenprozent übersteigen." stellt sich schon die Frage nach dem Beleg für diese Behauptung, und zwar sowohl in Bezug auf Italien, als auch die Schweiz. Weiter stellt sich die Frage, ob sich diese Angaben auf die Brennstärke beziehen sollen, oder auf die Trinkstärke? Und letztlich können die Angaben kaum stimmen, weder in Bezug auf die Brennstärke, noch in Bezug auf die Trinkstärke. Denn die Obergrenze der Brennstärke ist in Italien mit 86 % vol. gesetzlich geregelt und wird von den Destillen auch ausgenutzt, jedenfalls den rund 60 industriellen ital. Brennereien, die rund 95% der ital. Produktion ausmachen. Und was die Trinkstärke angeht, habe ich in den Jahrzehnten, seit denen ich insbesondere den Norden Italiens regelmäßig bereise, in welchem sich die Überzahl der ital. Destillen findet, bei meinen ebenfalls regelmäßigen Einkäufen von Grappa (sowohl in den Brennereien direkt, als auch im Handel), noch nie Grappa mit einer Trinkstärke über 50 % vol. gefunden. Wer anderes behaupten will, soll für seine Behauptung den Nachweis führen. Und zwar nicht nur anhand irgendeines evtl. gefundenen Belegs, sondern auch anhand eines aktuellen Bezugsnachweises, der die Plausibilität des Belegs beweist.

Einzig in den bäuerlichen Hofbrennereien Südtirols, deren Brennrechte noch aus der Zeit der Zugehörigkeit zum kaiserlichen Österreich stammen, lassen sich (auf Bestellung) Brände mit einem Alkoholgehalt bis zur max. Brennstärke beziehen. Diese fallen jedoch mengenmäßig nicht ins Gewicht, so dass hier keine Gewöhnlichkeit in Anspruch genommen werden kann. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:11, 28. Dez. 2023 (CET)

Na ja, ein paar (sehr) wenige grappe mit 60 % gibt es schon. Ich finde trotz umfassender Recherche nur drei grappe mit 60 % im Internet, dazuhin in mengenmäßig geringer Anzahl. Es ist also sicherlich falsch von "gewöhnlich 60 Volumenprozent" sprechen zu wollen, denn gewöhnlich ist das nicht - im Gegenteil, 60% sind außergewöhnlich hoch, geschweige denn 70% oder mehr. Dass es da keinen Beleg gibt, nimmt mich nicht Wunder. --Opas Eifel (Diskussion) 16:14, 4. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Opas Eifel war eine Sockenpuppe von Monte Pelmo, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wurde. Beide sind mittlerweile gesperrt. SFBB (Diskussion) 12:32, 6. Jun. 2024 (CEST)

Farbe und Geschmack von Grappas

Gibt es Gründe und ggf. welche, warum bislang an keiner Stelle darauf hingewiesen wird, dass Grappas zunächst grundsätzlich farblos sind. Und gibt es Gründe, zu verschweigen, dass die eventuelle "Farbe" und ggf. auch Geschmacksbeeinflussungen von Grappas nicht nur aus einer Holzfasslagerung resultieren, sondern ggf. auch aus der Zugabe von Zuckercouleur (ital. caramello) und Zucker? --Monte Pelmo (Diskussion) 10:39, 28. Dez. 2023 (CET)

Bildunterschrift Destillationsanlage für Grappa

Soll es tatsächlich, wie aus der Bildunterschrift geschlossen werden müsste, spezielle Anlagen nur für Grappa geben? Oder handelt es sich nicht vielmehr ganz einfach um die übliche Brenneinrichtung, mit der aus jedem geeigneten Brennstoff Alkohol gewonnen werden kann? --Monte Pelmo (Diskussion) 10:49, 28. Dez. 2023 (CET)

Überarbeitung 2023/24

Zur besseren Nachvollziehbarkeit der Kritik und Arbeitspunkte.--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 30. Dez. 2023 (CET)

Danke, ich beginne hier einfach mal und befasse mich nach und nach mit den vorliegenden und den fehlenden Punkten. Belege arbeite ich nach und nach ein. --Monte Pelmo (Diskussion) 04:02, 31. Dez. 2023 (CET)

Grappa (der oder die, Mehrzahl: Grappas, Mehrzahl auf italienisch Grappe) ist ein aus Italien oder der italienischen Schweiz stammender Tresterbrand.

Der Beleg ist von 1998, berücksichtigt also die seit 25 Jahren geänderte Gesetzeslage nicht. Inzwischen ist Grappa (und zwar nur im Singular) auch eine I.G. = Indicazione Geografica. Denn es gibt ihn nur in Italien (siehe aber auch den Sonderfall der ital.sprachigen Schweiz). Grappa ist also a) eine geschützte Herkunftsbezeichnung und zugleich b) ein Tresterbrand, wie bisher schon beschrieben, wobei zu ergänzen wäre, dass bereits die Trauben und der Trester ital. Ursprungs sein müssen.

An welcher Stelle der Abschnitt bezüglich der Grappas mit geografischer Angabe eingebaut wird, also der Angabe aus welchem Landesteil Italiens der Grappa ggf. kommen muss, wäre noch zu überlegen.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Und für diejenigen, denen selbst über 15 Jahre nach der entsprechenden gesetzlichen Regelung immer noch entgangen ist, dass es sich bei Grappa generell um eine I.G. handelt, sei hier auf das maßgebliche Gesetz aus dem Jahr 2008 hingewiesen, das REGOLAMENTO (CE) N. 110/2008 DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL CONSIGLIO del 15 gennaio 2008 relativo alla definizione, alla designazione, alla presentazione, all’etichettatura e alla protezione delle indicazioni geografiche delle bevande spiritose e che abroga il regolamento (CEE) n. 1576/89 del Consiglio Anhang III Kategorie 6. Wer sich ernsthaft für das Thema interessiert und mit Italienisch Mühe hat, findet eine deutsche Fassung des Gesetzes unschwer im www. Und dass zur Kommentierung dieses Punktes zwischen 25 und 18 Jahre alte Literatur kaum dienlich sein kann, bedarf wohl kaum näherer Darlegung. Auf aktuellere Literatur stützt sich der bisherige Artikel nämlich nicht.--Monte Pelmo (Diskussion) 11:47, 2. Jan. 2024 (CET)

Hallo! Ganz ehrlich, komme mal runter von Deinem hohen Ross. Du hast scheinbar keine Ahnung was Wikipedia ist, und was nicht. Vieleicht sind Deine Erwartungen zu hoch, dann ignoriere es einfach, oder suche Dir eine andere Spielwiese. Das Thema hat keinen Zeitbezug, darum ist die Fach- und Sachliteratur völlig üblich. Hier gibt es keine Redaktion, welche permanent Nischenthemen hinterherpflegt, wenn ein Text einmal vernünftig belegt ist. Außerdem ist hier die deutschsprachige Wikipedia, da erwarte ich von jemanden wie Dir schon den Respekt, sich die deutsche Fassung der EU-Verordnung herauszusuchen, vor allem wenn es dafür mit Verordnung (EG) Nr. 110/2008 (Spirituosenverordnung) sogar einen eigenen Artikel in der Wikipedia gibt. Dort findest Du auch den Hinweis auf die entsprechende Gesetzesänderung von 2019, [2], aber Kategorie 6 hat sich nur dahingehend geändert, dass es nun Anhang I ist. Aber auch da wird weiter der Mindestalkoholgehalt mit 37,5 vol% angegeben, weil das Thema eben durchdefiniert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich hatte es schon vermutet, dass Du ein persönliches Problem mit dem vorliegend fehlerhaften Artikel und deshalb mit einer sachlichen Auseinandersetzung hast. Dies veranlasst Dich nun sogar zu unsachlichen persönlichen Angriffen, die in der WP zu unterbleiben haben.

Was die WP ist und was der Benutzer von Ihr erwarten darf, weiß ich sehr genau. Zuvorderst darf er nämlich Richtigkeit und Aktualität erwarten. Und an beidem fehlt es vorliegend bislang. Tatsächlich und entgegen Deiner Meinung hat das vorliegende Thema selbstverständlich einen Zeitbezug, wobei Deine entgegenstehende Auffassung die Qualitätsmängel des Artikels erklärt.

Dass Literatur nicht nur völlig üblich, sondern i.d.R. sogar erforderlich ist, verkenne ich nicht. Nur darf diese Literatur eben nicht veraltet sein und im Widerspruch zu neueren gesetzlichen Regelungen stehen. Und das ist vorliegend der Fall, wie ich nachvollziehbar aufgezeigt habe. Von daher solltest Du Dich einmal mit den Qualitätsanforderungen der WP an Belege befassen.

Im Übrigen scheinst Du zu verkennen, dass das Lemma nicht "Tresterbrand" lautet, sondern "Grappa". Dass es sich bei Grappa um einen Tresterbrand handelt, ändert hieran nichts.

Und was Deine (falsche) Behauptung angeht "aber Kategorie 6 hat sich nur dahingehend geändert, dass es nun Anhang I ist" zeigt nur, dass Dir die Thematik fremd ist und fremd bleibt. Denn Anhang III mit allen Kategorien, auch Kategorie 6, galt für eine Übergangsfrist unverändert weiter, bis zur inzwischen erfolgten Einführung des Online-Registers über die geografischen Angaben. Anhang III wurde nicht zu Anhang I, wie Du falsch behauptest.

Ähnliches gilt für Deine falsche Behauptung auf meiner persönlichen Diskussionsseite, wo Du gegenüber mir behauptest: "Aber Deine Sichtweise scheint mir auch nicht perfekt zu sein, wenn Du Ausnahmen verallgemeinern möchtest. Wesentlich wäre hier also neben der Gesetzgebung ggf. auch die Fachliteratur. "Grappa mit regionaler Herkunftsangabe" sind eigentständig relevant, per EU-Gesetzgebung, wenn dort die 40% allgemeingültig sind, gehört das in den Artikel, aber nicht in die Einleitung, da es zu Mißverständnissen führt."

Dass Grappa I.G. bereits seit 2008 nicht nur die Bezeichnung für einen ital. Traubentrester ist, sondern eben auch zugleich die Herkunftsbezeichnung, also der Regelfall ist und keine Ausnahme, wie Du falsch behauptest, kannst Du ja nun nach meinem Hinweis auf die VO von 2008 aus der Dir nun vorliegenden deutschen Fassung der VO ersehen. Insoweit kannst Du ersehen, dass Deine Behauptung, es sei (angeblich) ein Ausnahmefall, dass Grappa über eine "geografische Angabe" verfüge, einfach falsch ist. Denn er verfügt seit 2008 immer über die I.G. Offensichtlich hatten die seitherigen Autoren des Artikels von den VO bislang keine oder nur wenig Kenntnis, was erklären würde, weshalb es im Artikel bislang noch nicht einmal einen Hinweis (oder auch nur eine Verlinkung) auf die gesetzlichen Rahmenbedingungen gab.

Grundsätzlich wäre es wünschenswert, Du würdest zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückfinden, damit der Artikel zu dem wird, was die Benutzer der WP erwarten und von einer Enzyklopädie auch erwarten dürfen. --Monte Pelmo (Diskussion) 14:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Du merkst aber schon, dass bislang von Dir nur viel Heiße Luft und viel Text kommt, aber NULL Vorschläge, was konkret geändert werden soll? Du stellst selbst die Erwartungen auf, über deren Nichterfüllung dann Enttäuschungen gibt. Hier gibt es aber keine Befehlsempfänger für Deine Kritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Das Thema "Befehlsempfänger" ist eine Frage Deiner ganz subjektiven und unzutreffenden Wahrnehmung. Mir geht es in der Diskussion darum, dass am Ende ein aktueller und zutreffender Artikel entsteht, der beim kundigen Leser kein Gelächter auslöst. Die Gelegenheit zur Stellungnahme, zur Zulieferung von Fakten und dem Beibringen fehlender Belege, die evtl. erklären könnten, warum es zu offensichtlich falschen Behauptungen kommt und zu unbelegten Superlativen, wie "best", "schönst", "beliebtest", die in dieser Form in einer Enzyklopädie einfach nichts zu suchen haben, kann - bei konstruktiver Mitarbeit der Beteiligten - zu einem besseren Ergebnis führen.

Die Frage bleibt, mit wem willst Du diese Endlosdiskussion führen wenn die Autoren inaktiv sind, und sich auch sonst niemand drum kümmert?`Ich sehe jede Menge Kritik an regelkonformen Beiträgen, sonst nur viel von Deiner Meinung. Wenn Du von "konstruktiver Mitarbeit" sprichst, solltest langsam damit beginnen. Bei Deinen Löschungen gehe ich mit, aber die waren eigentlich nicht umstritten, hätte man auch früher machen können. Ich habe mehrere Belege vorgeschlagen, aber Du stimmst denen weder zu noch widersprichst Du dem. Meine Kritikpunkte sind, a) das hier der Schwerpunkt Norditalien fehlt, Sizilien scheint eine Ausname zu sein (Norditalien ist belegt), und es geht eigentlich zur Klarstellung nur um "italienischsprachig" statt "italienisch", wenn damit mehr als das Tessin gemeint ist. Weblink 4 ist da ja ein widersprüchlicher Beleg.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 5. Jan. 2024 (CET)

Erst danach lösche ich unbelegte Behauptungen, zumal, wenn ich belegen kann, dass sie falsch sind. Und erst danach überarbeite ich auch völlig verkorkste Artikel, wie den vorliegenden, ganz grundlegend. --Opas Eifel (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2024 (CET)

Nur mal so nebenbei der Inhalt aus "Das neue Küchenlexikon"/Gorys

• Grappa, norditalienischer Branntwein (Südtirol, Trentino, Friaul, Venetien, Lombardei, Piemont, Toskana) aus den Rückständen der Weinkelterei (Tresterbranntwein). Bei Verwendung eines Tresters edler Trauben, bei einer speziellen Destillation und einer Lagerung von fünf Jahren und länger in kleinen Fässern aus Kirsch- und Apfelholz kann Grappa ein erlesener und entsprechend teurer Tropfen sein. Grappa wird oft mit Bergkräutern, Waldbeeren, Honig und anderen Zutaten geschmacklich abgewandelt. So gibt es zum Beispiel Brombeer-, Himbeer-, Lakritz-. Peperoncino-Grappa und andere Grappe."

Ich plädiere gar nicht für dessen komplette Übernahme, aber das entspräche WP:Belege.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2024 (CET)

Das "neue Küchenlexikon" führt das "neu" zwar im Titel, ist aber, wenn ich es recht sehe, eine Rezeptsammlung / ein Kochbuch in der bestenfalls 16. Auflage von 2001. Es ist also bereits 23 Jahre alt und stammt damit aus einer Zeit lange vor den grundlegenden Veränderungen in den Jahren 2008 und 2019, das Thema Grappa betreffend. Es ist also nicht aktuell, wie dies von der WP gefordert wird. Und es handelt sich als Rezeptsammlung auch nicht um die von der Wikipedia geforderte zuverlässige Literatur. Es mag eine zuverlässige Rezeptsammlung sein, ist aber sicherlich ein Werk, dass das Thema Grappa nur ganz beiläufig am Rande und dazuhin auch noch ganz oberflächlich streift. Dies ist bereits am Zitat ersichtlich. Denn die Ausführungen sind von vorne herein für jeden als falsch ersichtlich sind, der sich auch nur oberflächlich mit dem Thema Grappa beschäftigt.

• Weder ist Grappa "norditalienisch",
• noch ist Grappa ein "Branntwein".

Grappa ist ein nationales Produkt und wird in ganz Italien gebrannt, worauf bereits der (unbelegte) Abschnitt Geschichte des Artikels eingeht. Und Du selbst hast Dich im Rahmen der Diskussion bereits mit grappa siciliana befasst, der von der Insel Sizilien kommt. Sizilien ist aber bekanntlich nicht Norditalien. Und Branntwein ist definiert als Brand von Wein bzw. Weinbrand, ist also alles andere als ein Tresterbrand. Es ist ja nicht schwer, die Definitionen zu prüfen. Dass Gory das nicht getan hat, spricht für eine oberflächliche Arbeit und erklärt die Fehler, weshalb Gorys Ausführungen als Beleg ausscheiden.

Und was sollen schon "edle Trauben" sein, oder gar Unedle? Und was soll eine "spezielle Destillation" sein? Gibt es auch eine "Unspezielle"? Und was sind "kleine Fässer"? Ach ja, das sind die, in denen nach fünf Jahren und länger der zwangsläufig eintretende Schwund dazu geführt hat, dass sich der Inhalt in "Nichts" aufgelöst hat. In meinem mit Wein gut vorbelegten und auch dichten 30-Liter-Fass, haben sich 30 Liter Zwetschgenschnaps schon nach nur vier Jahren zur Hälfte verflüchtigt. Gory mag das evtl. hinnehmen wollen. Eine Destille aber eher nicht. Und was soll ein erlesener Tropfen sein? Und was ist "oft"? Und was soll die Behauptung, Grappa würde "abgewandelt"? Denn genau das verbieten die italienischen Gesetze. Grappa darf nämlich nicht "abgewandelt / verfälscht" werden. Wird er es doch, ist er kein Grappa mehr. Gorys Einlassungen, den Grappa betreffend, sind folglich weitgehend substanzloses Geschwafel, für jeden erkennbar. --Opas Eifel (Diskussion) 17:20, 4. Jan. 2024 (CET)

Dieser wird aus den vergorenen alkoholhaltigen Pressrückständen der Weinherstellung, dem Trester, destilliert.

Hier sind die Angaben mit Trester aus der "Weinherstellung" zu einseitig bzw. zu eng gefasst. Denn auch die Trester aus der (alkoholfreien) Traubensaftproduktion werden nach ihrer Fermentation gebrannt. Es sind also nicht nur die Trester aus der Weinherstellung. Und es sind eben auch nicht nur die Trester, die gebrannt werden. Denn mitgebrannt werden darf eben auch hinzugefügter Weintrub aus der Weinherstellung, wie sich aus der Spirituosen-VO der EU und auch den nationalen ital. Gesetzen ergibt. Und beim im Tessin häufigen Grappa aus amerik. Reben wird auch der Saft / Most mitgebrannt.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Hast Du dafür einen Beleg? Der Gorys spricht von Weinkelterei, damit wäre Deine Kritik durch einen Tausch und Quellenangabe (inklusive Seite) zu beheben. Einverstanden?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 2. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich die Beiträge von @Opas Eifel richtig verstehe, ist dort schon eine grundlegende Neufassung des Artikels in der "Pipeline". Da braucht es m.E. kein Flickwerk mehr. Und was die Belege angeht: Bereits die Dir bekannten und von Dir mehrfach in Bezug genommenen VO von 2008 und 2009 nennen die Zulässigkeit der Hinzufügung von Weintrub. Auch die nationale ital. Regelung (Dekret), die diesen beiden VO vorgeht, erlaubt Weintrub. Das tut im Übrigen auch die Schweiz in ihrer VO.

Und was die mögliche Herkunft der Traubentrester angeht, gibt es in den maßgeblichen VO keine Einschränkungen. Es können also alle "gesunden" alkoholhaltigen Traubentrester gebrannt werden. Die Fachliteratur - auf die es alleine ankommt und zu der die Werke von Gory nicht gehören - nennt schon seit Jahrzehnten auch die Trester aus der Traubensaftproduktion. Die älteste mir selbst vorliegende zitierfähige Quelle datiert von 1943. Gory kann sich also nur oberflächlich mit dem Thema Tresterbrand bzw. Grappa beschäftigt haben. --Monte Pelmo (Diskussion) 07:13, 5. Jan. 2024 (CET)

Grappa hat einen Mindestalkoholgehalt von 37,5 Volumenprozent.

Hier deckt der Beleg schon nur die Produktion von Grappa aus der ital. Schweiz. Denn die Gesetze der Eidgenossenschaft interessieren die EU und Ital. i.d.R. nicht. Während die EU und Ital. für Tresterbrände zunächst auch generell 37,5 % fordern, fordert Ital. für Grappas mit regionaler Herkunftsangabe eben mind. 40 %.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte es irgendwo bereits geschrieben, die EU-Spirituosenverordnung kennt keine entsprechende Einschränkung, darum ist das in der Einleitung korrekt. Wenn es nationale Besonderheiten in der Gesetzgebung gibt, ist zuerst zu überprüfen, ob damit nicht ggf. ein anderes Artikelthema gemeint ist, siehe Unten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 31. Dez. 2023 (CET)

So, und nach Überprüfung des ersten Beispiels stelle ich fest, dass Deine Angabe mit den 40% keineswegs richtig ist, bzw. für alle regionalen Grappas mit Herkunftsbezeichnung gilt. Darum dann bitte die entsprechende Beleglage zum Vergleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 1. Jan. 2024 (CET)

Dann teile doch bitte Deine geheimnisvollen Feststellungen, in dem Du konkrete und nachvollziehbare Angaben machst und Dich nicht weiterhin auf Behauptungen ohne Begründung und ohne Beleg beschränkst. Was ist denn das erste Beispiel, mit welchem Du Dich befasst haben willst. Ich vermute und unterstelle Dir auch, Du hast in veralteten Literatur nun plötzlich einen Hinweis auf eine geografische Angabe gefunden, wie z.B. den Grappa di Marsala, für den im Antrag auf Eintragung ins Register der geschützten geograf. Angaben lediglich ein Mindestalkoholgehalt von 38 % vol. vorgesehen war. Nur kam es hier nie zu einem Eintrag ins Register. Auch hier gilt eben, im Gegensatz zu Deiner Auffassung, eine Zeitbezogenheit.

Ganz offensichtlich geht es Dir nicht um die Vollständigkeit und Richtigkeit des Artikels und damit die Außenwirkung der WP. Denn sonst würdest Du über bloße (geheimnisvolle) Behauptungen hinauskommen und Begründungen und ggf. auch Belege liefern. Was also soll an den 40% vol. nicht stimmen? Ich warte auf Deinen erhellenden Beitrag, den auch ein Admin nachvollziehen kann. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:15, 2. Jan. 2024 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass es einen Eintrag ins Register bedarf? Ich zitiere mal, das maßgebliche Dokument:

Veröffentlichung eines Antrags gemäß Artikel 17 Absatz 6 der Verordnung (EG) Nr. 110/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates zur Begriffsbestimmung, Bezeichnung, Aufmachung und Etikettierung von Spirituosen sowie zum Schutz geografischer Angaben für Spirituosen und zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 1576/89 (2022/C 429/09) Diese Veröffentlichung eröffnet die Möglichkeit, gemäß Artikel 27 der Verordnung (EU) 2019/787 des Europäischen Parlaments und des Rates Einspruch gegen den Antrag zu erheben ( 1 ). WICHTIGSTE SPEZIFIKATIONEN DER TECHNISCHEN UNTERLAGE „GRAPPA DELLA VALLE D’AOSTA/GRAPPA DE LA VALLÉE D’AOSTE“ EU-Nr.: PGI-IT-02479 – 30. August 2018

--Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 2. Jan. 2024 (CET)

Was Du im Jahr 2024 zitieren willst, die VO 110/2008, ist bereits vor fünf Jahren aufgehoben worden. Solche Beiträge sind tatsächlich "heiße Luft". Dir ist doch bekannt, dass diese VO bereits 2019 aufgehoben wurde. Wie kannst Du dann im Jahr 2024 behaupten wollen, dies sei das (angeblich) maßgebliche Dokument? --Monte Pelmo (Diskussion) 06:55, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Maximalgehalt beträgt für gewöhnlich 60 Volumenprozent, kann aber auch 70 Volumenprozent übersteigen.

Welcher Beleg diese Angaben decken soll, und ob sich diese Angaben auf die Brenn- oder Trinkstärke beziehen sollen, bleibt schon völlig unklar. Die bisherigen Angaben treffen m.E. auch nicht zu und sind falsch. Gesetzlich ist die Obergrenze bei der Brennstärke mit 86 % vol. festgelegt. Und hinsichtlich der Trinkstärke finde ich bei Verschlussbrennern nur ganz ausnahmsweise Grappas mit max. 60% vol. (Nardini, Marolo, Zisola). Nach meiner Beobachtung liegt die Obergrenze für gewöhnlich bei max. 50% vol. Aber vlt. weiß ja der eine oder andere hierzu mehr und kennt Grappas mit dem behaupteten Alkoholgehalt von 70% und mehr.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn wir uns auf das Gesetz beziehen, gelten die 86 vol% für die Destillation, nicht das Fertigprodukt. Das muss also eher umformuliert werden als gelöscht. Quelle ist ja scheinbar unstrittig vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 2. Jan. 2024 (CET)

Wenn @Opas Eifel hier schon an einer Neufassung arbeitet, brauchen wir nichts mehr umformulieren. Außerdem habe ich die unbelegte und auch falsche Behauptung bereits (in völliger Übereinstimmung mit den Regeln der WP) gelöscht, damit die WP, jedenfalls nicht aus diesem Grund, länger zum Gespött wird. Der von Dir so vehement verteidigte Artikel ist schon peinlich genug. --Monte Pelmo (Diskussion) 07:23, 5. Jan. 2024 (CET)

Die beliebtesten Grappas werden aus den Trestern roter Trauben gewonnen.

Dieser Behauptung fehlt schon der Beleg. Ich halte sie auch für (mehrfach) falsch und dazuhin für ungeeignet. Denn "beliebtest" ist schon eine rein subjektive Größe, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Schon die Angabe, bei wem diese Grappas angeblich die Beliebtesten sein sollen, wie auch die Angabe der Gründe fehlt. Beliebtest beim Erzeuger? (weil genug Trester erhältlich?), beim Händler? (weil die Marge am höchsten), beim Säufer? (weil billig und überall erhältlich), beliebt in Deutschland, das 2/3 der Produktion konsummiert, aber nicht beliebt in USA, das nur 1/30 konsumiert. Für falsch halte ich die Angabe, weil für die Mehrzahl der Grappas die Farbe der Trauben des Tresters überhaupt nicht feststellbar ist. Feststellbar ist sie nur dort, wo es sich um einen sog. "monovitigno" handelt, also einen Grappa aus den Trestern einer einzigen und dann auch noch ausgewiesenen Rebsorte. Auch finde ich keine Angaben, welchen Einfluss der zulässige Weintrub hat. Darf z.B. der Weintrub von weißen Weinen dem Trester aus roten Trauben zugefügt werden? Und welchen Einfluss hat dies auf die angebliche Beliebtheit?--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Per Versionsgeschichte stößt man auf diesen Edit einer IP [3], bei dem die belegte Formulierung vermeintlich zur Vermeidung von POV geändert wurde. Was ggf. auch regelkonform ist, aber damit ist das Belegproblem durch den Edit [[4]] nicht existent.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 2. Jan. 2024 (CET)

Nachdem es für diese Behauptung keinen Beleg gibt, und die Behauptung auch schlicht falsch ist, und auch die Diskussion weder einen Beleg erbrachte, noch sonst sinnvolle Anhaltspunkte, die eine Umformulierung erlaubt hätten, habe ich die Behauptung (in völliger Übereinstimmung mit den Regeln der WP) gelöscht. --Monte Pelmo (Diskussion) 07:36, 5. Jan. 2024 (CET)

Durch das Holz von Lagerfässern können Farbe und Geschmack/Geruch bestimmt werden. So besitzen Grappas aus Kirschholzfässern einen süßeren, die aus Eichenholzfässern einen herberen Geschmack. Eine lange Lagerung in Kastanienholzfässern bringt eine bräunliche Farbe.

Hier fehlt schon, für den "unbedarften" Leser, die Angabe, dass jeder Grappa völlig kristallklar aus dem Brennvorgang hervorgeht und dass jede spätere Farbe aus einer Holzfasslagerung (und ggf. Zuckercouleur) resultiert. Auch fehlt die Angabe, dass Zucker zugesetzt werden darf, um die Süße zu regulieren. Auch die Behauptung, dass Kirschholzfässer einen süßeren und Eichenholzfässer einen herberen Geschmack hervorrufen, ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig, teils sogar falsch und deshalb deplaziert. Denn die Einflüsse eines getoasteten Eichenholzfasses führen zu allem anderen, als einem (angeblich) herben Geschmack. Vielmehr besorgen diese Fässer einen "weichen" Geschmack nach Vanille. Auch ist maßgeblich das Verhältnis von Inhalt zu (ggf. behandelter) Holzoberfläche, insbesondere aber das Alter, die ggf. Vorbelegung und auch der Auslaugungsgrad von Holzfässern und die Dauer der Holzfassreife. Die Einflüsse einer Holzfasslagerung können Thema eines eigenen Artikels sein und müssen sich m.E. vorliegend auf einen Hinweis beschränken, dass eine Holzfasslagerung Einfluss auf Farbe und Geschmack haben kann. Hinzu kommt, dass es zahlreiche Holzarten gibt, die hier für Fässer Verwendung finden.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Mal davon abgesehen das wir Beide keine unbedarften Leser sind, magst Du Recht haben. Aber dann mache doch bitte einen Textvorschlag als Diskussionsgrundlage. Ich habe mal in meinen Büchern nachgeschaut, die Beschreibungen von Grappa sind da im Gegensatz zu Gin und Rum ziemlich ungenau und blumig. Die Probleme scheinen also eher an der Spirituose als unserer Textarbeit zu liegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 3. Jan. 2024 (CET)

Da die Schalen von weißen Trauben immer noch Zucker enthalten, werden sie mit Most aufgegossen und abermals vergoren.
Der entstandene Wein wird anschließend destilliert. So entstehen Traubenbrände aus weißen Sorten.

Traubenbrände sind keine Tresterbrände und erst recht keine Grappas. Sie haben im vorliegenden Artikel nichts zu suchen.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich werde hier in den nächsten Tagen noch weitere Aspekte hinzufügen, die dann auch eine Gliederung des Artikels erforderlich machen.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Hinweis, der Formatierung nach sind die Sätze 3,4 und 5 dem ENW 4 zuzuordnen. Die Sätze 5 und 6 dem ENW 5.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 30. Dez. 2023 (CET)

Aus gutem Grund will die WP die genaue Angabe der Fundstelle durch Angabe der Seitenzahl. Hieran fehlt es. Niemand muss sich aus einem tausendseitigen Loseblattwerk die Fundstelle heraussuchen, zumal aus einem zeitlich völlig überholten Werk. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:18, 2. Jan. 2024 (CET)

Zu den Einzelnachweisen gehören in jedem Fall die gesetzlichen Regelungen Italiens, der EU, wie auch der Schweiz.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn die Autoren diese nicht verwendet haben, gehören die nicht dahin. Ggf. kann man es unter einem Abschnitt Literartur oder Weblinks als weiterführende Quellen eintragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:59, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn die seitherigen Autoren die Gesetzgebung nicht berücksichtigt haben, die im Widerspruch zu den meist unbelegten Behauptungen des Artikels steht, erklärt das die Fehlerhaftigkeit und Unvollständigkeit des Artikels. Selbstverständlich ist die Gesetzgebung zu berücksichtigen. Ggf. wird ein Admin hierüber entscheiden. Ich bin mir aber sicher, dass kein Admin es zulassen wird, dass ein Artikel nur deshalb fehlerhaft bleibt, weil Du Dich an die bislang falschen Darlegungen klammerst und insoweit eine Berichtigung ohne stichhaltige Begründung ablehnst. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2024 (CET)

Abermals, Du hast keine Ahnung, aber dafür ungeheuer unberechtigtes Selbstbewußtsein! Kein Admin wird über solche Zulassung entscheiden, da diese regelbasiert belegt sind. Wenn Du weitere Angaben dazuschreiben willst, wie die aktuelle Rechtslage ist das unsere gewollte Arbeitsweise. Und glaube mir, ich klammer hier überhaupt nicht, da ich das nur per Portalwartung begleite, nicht als Autor des Artikels.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Du täuscht Dich. Vorliegend ist kaum etwas belegt, geschweige denn regelbasiert belegt.

Den Mindestalkoholgehalt von Traubentrestern in der EU mit einer gesetzlichen Regelung der Schweiz für Traubentrester der Schweiz belegen zu wollen, wie das bislang vorliegend der Fall ist, ist doch bestenfalls noch ein Scherz. Bislang ist also noch nicht einmal und immer noch nicht der (angeblich) geforderte Mindestalkoholgehalt belegt und müsste auch diese Passage gelöscht werden, weil unbelegt und nachgewiesener Weise auch falsch. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:53, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich bitte hier um genaue Bezeichnung der Fundstelle (der Seitenzahl). Und da Priewe in seinem vorliegend zitierten Beitrag (im Übrigen S. 69, wenn ich mich richtig erinnere) auf Traubenbrände eingeht, ist dieser Einzelnachweis entbehrlich. Das Lemma lautet vorliegend Grappa.--Monte Pelmo (Diskussion) 06:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Hallo! Der Artikel ist 20 Jahre alt! Du kannst weiter gern Kritik üben, aber solche "Bitte" auf der Diskussionsseite ist sinnlos, da die viele der 46 beteiligten Autoren nicht mehr aktiv sind. Per AGF gilt es als geprüft und regelkonform wenn die Quelle angegeben ist. Die meisten Punkte Deiner Kritik richten sich merkwürdigerweise gegen die ausführlich belegte Einleitung, während der unbelegte Geschichtsabschnitt kein Thema ist. Überarbeitungen sollten verbessern, und wir sind immer noch ein Projekt von Ehrenamtlichen, kein Spezialitätenlexikon. Halte das bitte im Blick. Ich begleite das hier gern, aber eher als Lotse für Essen und Trinken allgemein, nicht für Grappe als Spezialthema in einer Nische.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 31. Dez. 2023 (CET)

Per Versionsgeschichte stieß ich auf diesen Edit [5] von Benutzer:BMK, damit sollte eindeutig sein, was mit ENW 4 belegt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 2. Jan. 2024 (CET)

Einzelnachweise

--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 30. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: @Oliver S.Y.: Opas Eifel war eine Sockenpuppe von Monte Pelmo, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wurde. Beide sind mittlerweile gesperrt. SFBB (Diskussion) 12:34, 6. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie vs. Sorte vs. Bezeichnung

Hallo! Gemäß der EU-Datenbank gibt es 10 verschiedene geschützte Produkte, 8 davon haben geschützte Alternativbezeichnungen:

• Grappa
• Grappa della Valle d'Aosta / Grappa de la Vallée d'Aoste
• Grappa di Barolo
• Grappa friulana / Grappa del Friuli
• Grappa lombarda / Grappa della Lombardia
• Grappa piemontese / Grappa del Piemonte
• Grappa siciliana / Grappa di Sicilia[[
• Südtiroler Grappa / Grappa dell'Alto Adige
• Grappa trentina / Grappa del Trentino
• Grappa veneta / Grappa del Veneto

Zur Klarstellung, als Rechtsgegenstände ist jede dieser 10 Spirituosen eigenständig relevant. Sie können hier gemeinsam im Artikel beschrieben werden, aber allgemeine Eigenschaften gelten nur für Grappa, Besonderheiten der Varianten sind auf diese bezogen zu beschreiben. Details finden sich in den verlinkten Unterlagen in eambrosia.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe das völlig anders. Denn Deine Auffassung führt entweder zu neun einzeiligen Artikeln, oder zu zehn Artikeln mit redundantem Inhalt, was beides in der WP unerwünscht ist. Und zwar aus gutem Grund. Denn dies verunmöglicht jede notwendige Artikelpflege. Hierfür gibt es in der WP bereits genug Beispiele. Bereits der vorliegende Artikel ist ein solches Beispiel, obwohl nur einer und nicht zehn. Denn seit jedenfalls spätestens 2008 sind hier die veränderten Rahmenbedingungen nicht mehr eingepflegt worden. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:38, 2. Jan. 2024 (CET)

Wie auch unten gesagt, die pauschale Relevanz gemäß RK Allgemeines ist nicht "meine Auffassung", sondern Grundlage unseres Artikelsystems. Angesichts von lediglich 5 Zeilen Beschreibungen wären schon allein die Verbreitungsgebiete füllen eigene Abschnitte. Und wie dargestellt, wenn für den Aostegrappe ein Mindestalkohol von 38 statt 37,5 vol% vorgegeben ist, gehört das irgendwo beschrieben. Nur nicht in der Einleitung dieses Artikels.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2024 (CET)

Du hast vollkommen Recht. In die Einleitung gehört kein Mindestalkoholgehalt, vor allem dann nicht, wenn es unterschiedlichste Mindestalkoholgehalte gibt, die zu berücksichtigen sind. Denn das Lemma Grappa umfasst eben alle Traubentresterbrände mit der Bezeichnung Grappa. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2024 (CET)

Beispiel Grappa della Valle d'Aosta

Mal anhand dieses Beispiels eine Arbeitsweise. Zentrale Übersicht des Schutzes und der damit verbunden Unterlagen findet man unter [6]. Das Rechtsinstrument ist relativ unwichtig. Wesentlich ist die Veröffentlichung:

• 1. Name „Grappa della Valle d’Aosta/Grappa de la Vallée d’Aoste“
• 2. Kategorie der Spirituose Tresterbrand (Kategorie 6 der Verordnung (EG) Nr. 110/2008

3. Beschreibung der Spirituose

• Physikalische, chemische und/oder sensorische Eigenschaften

— Farblos, außer bei Zusatz von Pflanzen oder Zuckercouleur oder bei Alterung in Holzbehältern.

— Transparent und kristallin, mit olfaktorisch und retronasal wahrgenommenen aromatischen Eigenschaften, die je nach verwendetem Ausgangsstoff von blumig bis fruchtig reichen. Am Gaumen ist die Spirituose warm, weich und bei gealterten Erzeugnissen mit würzigen Empfindungen angereichert.

— Sie ist nicht aromatisiert, es sei denn, die traditionellen Verfahren sehen den Zusatz von Honig, aromatischen Pflanzen oder Teilen davon sowie Früchten oder Teilen davon vor. Besondere Merkmale (im Vergleich zu anderen Spirituosen derselben Kategorie) — „Grappa della Valle d’Aosta“/„Grappa de la Vallée d’Aoste“ weist einen Mindestalkoholgehalt von 38 % vol und einen Gehalt an flüchtigen Bestandteilen – außer Ethylalkohol und Methanol – von 140 g/hl r. A. oder mehr auf.

— Bei weißen Grappas sind die häufigsten aromatischen Empfindungen jene, die für die (meist lokalen) Ausgangsrebsorten charakteristisch sind und sich in blumigen/balsamischen/fruchtigen Noten zeigen (wie Jasmin, Salbei, Pfirsich, Aprikose, exotische Früchte). Bei gereiften Grappas sind die würzigen Empfindungen auf den würzigen, pflanzlichen Charakter vieler traditioneller Rebsorten sowie auf die in den Fässern verwendeten Holzessenzen und auf die Alterungsdauer selbst zurückzuführen.

— Die Spirituose hat einen Zuckergehalt von höchstens 20 g je Liter, ausgedrückt als Invertzucker. Diese Höchstmenge schließt auch die mögliche Verwendung von Honig zum Aromatisieren mit ein.

– Bei einer mindestens 12-monatigen Reifezeit darf die Spirituose Zuckercouleur enthalten.

Ich habe oben bereits auf die pauschale Relevanz hingewiesen, aber bin mir nicht sicher, ob die Unterschiede zu den anderen regionalen Grappas so bedeutend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 1. Jan. 2024 (CET)

Dein (mit Verlaub unüberlegtes) Beispiel zeigt, dass Du zehn Artikel mit weitgehend redundantem und deshalb unerwünschtem Inhalt schaffen willst. Denn Deine Beispielangaben müssten sich bei allen zehn von Dir gewollten Artikeln weitgehend redundant wiederholen. Das will in der WP niemand. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Du verstehst immer noch nicht die Funktionsweise unseres Projekts. Ich habe das Beispiel als alphabetisch Erstes genommen, denn kaum was ist neutraler als Reihungen. Die Relevanz von Artikelthemen bedeutet nicht, dass diese Artikel geschrieben werden müssen, aber sie können dann nicht so einfach gelöscht werden. Ich vermisse sie nicht, Du warst es, der die Besonderheiten derer betont. Das hier soll nur dazu dienen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede besser darzustellen. Dann kann man überlegen, ob formatierte Liste, Gegenüberstellung oder eigene Artikel die beste Lösung sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Weiße Trauben - Traubenbrände

Ich bin ja noch ganz neu hier in der Wikipedia und bislang noch überwiegend damit beschäftigt, mich in die Regeln einzulesen. Was ich nun nicht verstehe sind die Erläuterungen zu Traubenbränden. Denn das ist doch etwas ganz anderes als Grappa und hat mit dem Thema des Artikels doch gar nichts zu tun. Habe ich da die Regeln falsch verstanden, dass solche "Abschweifungen" vom Thema eigentlich gelöscht bzw. in einen eigenen Artikel gehören? --Opas Eifel (Diskussion) 18:21, 2. Jan. 2024 (CET)

Grappe dürfte mit der Tresterbrand sein, aber nicht der Einzige. Als Enzyklopädie sind wir in der Lage, mehrere Quellen nebeneinander zu stellen. Auch "Abschweifungen" wie der unbelegte Geschichtsabschnitt sind darum möglich, solange keine Zweifel an dessen Richtigkeit begründet werden. Für Lebensmittel und Speisen lege ich eigentlich die Hand für ins Feuer, was solche Probleme betrifft. Hier muss und kann man über Alles sprechen. Aber nicht willkürlich die Arbeit von Ehrenamtlichen löschen, weil man anderer Auffassung über den Stil ist. Dafür gab es in 20 Jahren zuviele Veränderungen, um alles zu vereinheitlichen. Wenn Zweifel sind, gibt es zum Beispiel Bausteine wie {{Belege fehlen}} um Leser auf Probleme aufmerksam zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2024 (CET)

Tresterbrand, wie z.B. Grappa, ist kein Traubenbrand. Und Traubenbrand ist kein Grappa. Und das Lemma des vorliegenden Artikels lautet auf Grappa. Daher ist mit den (dazuhin falschen) Ausführungen zum Traubenbrand das Lemma verfehlt.

Hier geht es nicht darum, mehrere Quellen nebeneinander zu stellen. Und es geht auch nicht darum, etwas willkürlich zu löschen, oder darum, angeblich anderer Auffassung über irgend einen Stil zu sein. Eigentlich solltest Du die Qualitätsanforderungen der Wikipedia kennen, die bei dem vorliegenden Sachverhalt ohne weiteres eine Löschung zulassen, ebenso wie die Löschung unbelegter Behauptungen. --Opas Eifel (Diskussion) 13:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Opas Eifel war eine Sockenpuppe von Monte Pelmo, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wurde. Beide sind mittlerweile gesperrt. SFBB (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)

Schweiz

Hallo! Auch wenn das Kulinarische Erbe der Schweiz [www.patrimoineculinaire.ch/Prodotti#98] als Weblink verknüpft ist, hat sich der ursprüngliche Respekt für das Projekt doch ein wenig gewandelt. Die Arbeitsmethode, Texte ohne Literaturrecherche lediglich auf Grundlage von Interviews zu erstellen erhält zwar mündliches Wissen, aber das ist nicht allgemeingültig. Die entsprechende gesetzliche Regelung findet man unter [7], Seite 20, Artikel 65 für Tresterbrand. Grappa wird auch in CH nicht namentlich gesetzlich geregelt. Nach all dem sehe ich da eigentlich keine Eigenständigkeit, außer dass man das übliche Verbreitungsgebiet auf die italienischsprachige Schweiz beschränkt. Dafür gibt es mit

Wikimedia Commons

auch eine gute Karte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 3. Jan. 2024 (CET)

Soweit Du Dich nun auf Beleg 7 beziehen willst, frage ich mich langsam, ob Du überhaupt Kenntnis von [[Wikipedia:Belege]] hast. Denn WP gibt unmißverständlich vor, dass der aktuelle Kenntnisstand abzubilden ist. Aber Du hast ja auch schon an anderer Stelle für jeden nachvollziehbar behauptet, dass es auf Aktualität nicht ankommt. Was also willst Du mit dieser längst überholten Ausgabe dieser Verordnung des EDI? Leg doch wenigstens die neueste Ausgabe vor. Hinzu kommt, dass auch in der Schweiz, wie in der EU, in den sog. "Spirituosen-VO" kein Wort über Grappa verloren wird, weil dieser eben im Rahmen der geschützten regionalen Herkunftsbezeichnungen abgehandelt wird. Du hast noch immer nicht begriffen, dass es sich bei Grappa als Begriff seit 2008 nicht mehr um das Destillat an sich handelt, sondern um die Herkunftsbezeichnung des Destillats. Verständlicherweise können sich Spirituosen-VO nicht mit Herkunftsangaben befassen.

Aber vielleicht hast Du als Lotse für Küchenrezepte ja zufällig verfolgt, weshalb aus ähnlichen Gründen die Rebsorte für Prosecco (Wein / Schaumwein) auf Glera umbenannt wurde. Denn da wurde zuvor auch immer die geschützte regionale Herkunftsbezeichnung für das Endprodukt mit der Rebsorte gleichgesetzt und insoweit auch verwechselt.

Und auch wenn wir uns dem Destillat selbst zuwenden: Grappa ist zwar ein Traubentresterbrand, ein Traubentresterbrand ist aber noch lange kein Grappa. Auch aus diesem Grund geht Deine Argumentation voll ins Leere.

Und wenn Du Dich auf Literatur beziehen willst, gehört dazu auch die Angabe des Erscheinungsjahres oder zumindest der Auflage, damit von vorne herein ersichtlich ist, dass es sich bei dem von Dir herangezogenen Werk um einen "alten Hut" handelt. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2024 (CET)

Es geht um den Weblink 4, nicht ENW 7. Da hier die Schweiz als Verbreitungsgebiet ja bereits belegt ist, soll dieser Abschnitt dazu dienen, die Quellen zusammenzutragen, welche dann verwendet werden können. Mehr nicht. Wenn Du Zweifel gemäß WP:Belege anmeldest, gilt das für nicht belegte Passagen. Nur weil einem die Belege nicht passen, sind Zweifel kein Grund für Löschen oder entfernen. Wenn Du jedoch hier Weblink 4 für die Schweiz bestätigt, kann man daraus etwas formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation gleich mehrfach nicht.

Denn weder gibt es für Grappa aus der Schweiz ein übliches Verbreitungsgebiet, wie Du behauptest, noch ist die Inverkehrbringung von Schweizer Grappas auf die italienischsprachige Schweiz (als angeblich übliches Verbreitungsgebiet) beschränkt, wie Du ebenfalls behauptest.

Tatsächlich sind die die sechs Schweizer Grappas für das Verbreitungsgebiet der gesamten EU geschützt, und zwar auf genau der selben Schutzstufe, wie die neun italienischen Grappas, wie Du aus diesem Beispiel ersiehst. Wenn Du für die neun ital. Grappas Eigenständigkeit behauptest, was Du tust, kannst Du die Eigenständigkeit der fünf geschützten Schweizer Grappas nicht bestreiten.

Und im Übrigen ist Grappa in den zwischenstaatlichen Vereinbarungen der Schweiz mit der EU sehr wohl namentlich geregelt. Du bist mit unbelegten und unzutreffenden Behauptungen ziemlich schnell. --Opas Eifel (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2024 (CET)

Weblink 4 zeigt ein solches Verbreitungsgebiet, in der Übersetzung "Epizentrum" genannt, im Italienischen EPICENTRO DI PRODUZIONE, was aber eigentlich dem Tessin entspricht. Auf der Seite wird das Verbreitungsgebiet mit "Grappa ist das bekannteste Destillat der italienischsprachigen Schweiz. Die Bezeichnung "Grappa" ist Tresterbranntwein vorbehalten, der in Italien (Verordnung des Europäischen Rates Nr. 1576/89 vom 29. Mai 1989) und in der italienischen Schweiz (gemäß einem Abkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über den Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen) hergestellt und destilliert wird." definiert. Was scheinbar also nicht mit dem Tessin allein, sondern auch Teilen Graubündens definiert wird. Die Frage bleibt also, auf welche Basis man hier was schreibt. Ich finde unter Deinen Link dazu nichts. Und bitte hört doch auf, mir hier was zu unterstellen! Ich bestreite keine "Eigenständigkeit" für für geschützte Schwezer Grappas, aber diese sollten schon irgendwie näher definiert und bezeichnet werden, um festzustellen, was für eine Art von Schutz sie haben bzw. Rechtsgegenstand sie sind. Gibt ja neben der Herkunftsbezeichnung auch z.B. den Markenschutz.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2024 (CET)

Da die Vertreter nun eingetragen wurden, gut, ich finde die auch in [8], aber ich finde nicht den Schutzstatus. Demnach wäre es eine geschützte Ursprungsbezeichnung g.U. und nicht wie bei den Italienischen eine geschützte geografische Angabe g.g.A.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Pause dann nochmal genutzt, nach weiteren Vertretern zu suchen: "Grappa Valtellina" - nach Veltliner als Traube oder der Region Veltlin?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Opas Eifel war eine Sockenpuppe von Monte Pelmo, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wurde. Beide sind mittlerweile gesperrt. SFBB (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)

Belege fehlen

Im Abschnitt Geschichte fehlt jeder Beleg. Relevant sind allerdings nur Belege, die sich explizit mit der Destillation von Grappa (also dem Lemma) befassen. Der Beleg allgemeiner Ausführungen ist nicht erforderlich, da es sich hierbei um Redundanzen handelt, die gelöscht werden. Anstelle allgemeiner (redundanter) Ausführungen genügt die Verlinkung auf den Artikel Brennen (Spirituosen). Der dortige ebenfalls "notleidende" Artikel kann dann bei dieser Gelegenheit auch gleich verbessert werden.

Ohne Beleg wird die Löschung erfolgen, zumal sich die Ausführungen nicht mit grappa befassen. --Monte Pelmo (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Baustein ist Warnung genug, aber man sollte dann 3 Tage Zeit geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 5. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Opas Eifel war eine Sockenpuppe von Monte Pelmo, die fürs Vortäuschen von Diskussionsmehrheiten benutzt wurde. Beide sind mittlerweile gesperrt. SFBB (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2024 (CEST)