Diskussion:Grafenwerth

"Toter Arm" früher Hauptstrom?

Die Aussage "Bis in die erste Hälfte des 18. Jahrhunderts lag Grafenwerth westlich des Hauptstroms, der sie vom Honnefer Rheinufer abtrennte" ist unbelegt und hält auch (wenn man etwas Ortskenntnis hat) einer Plausibilitätsprüfung nicht stand. Hergeleitet von einem ähnlichen Beitrag im Artikel Nonnenwerth ist wohl das 19. Jahrhundert gemeint, das ist aber nicht das Problem. Der sogenannt "Tote Arm" ist im Vergleich zum Hauptstrom viel zu schmal, als das hier bis Mitte des 19. (oder 18.) Jahrhunderts der Hauptstrom gewesen wäre. Auch der Verlauf des Rheins oberhalb der beiden Inseln lässt nicht erkennen, warum der Hauptstrom des Rheins hier einen Knick gemacht haben sollte und den schmalsten Teil der drei Arme genommen haben sollte (siehe auch Karte aus der Zeit um 1850). Wenn früher (also vom Mittelalter an) hier tatsächlich irgendwann der Hauptstrom gewesen wäre, dann hätte es am Honnefer Ufer zum "Toten Arm" hin auch irgend eine Ansiedlung, also eine weitere Honnschaft, gegeben. Die paar Häuser in der "Unteren Steinstraße" sind wohl wegen der Fischerei entstanden. Gibt gegenüber Grafenwert auf der Honnefer Seite einen Leinpfad? Auch die seit einiger Zeit im Artikel stehende Aussage "Der Altarm in der heutigen Form entstand um 1790 durch Abtrennung vom Hauptstrom mit einer Buhne", kann, was die Zeitbestimmung "um 1790" anbetrift, nicht stimmen; "Abtrennung vom Hauptstrom" würde zudem bestätigen, dass der heutige Hauptstrom schon 1790 der Hauptstrom war. Dass dort eine Buhne (richtiger eine "Kribbe") ist wird nicht bestritten, sie ist ja heute noch da. 1790 gehörte Honnef zum Herzogtum Berg, etwa 1 km südlich von Grafenwerth lag das Kurfürstentum Köln. Was sollte denn den Herzog Karl Theodor motiviert haben da eine Kribbe bauen zu lassen? Eigeninitative der Honnefer Einwohner? Nebenbei: auf der oben verlinkten Karte von ~1850 ist von einer Kribbe nichts zu sehen. --Update 17:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Einwände, mit dem 18. Jahrhundert hatte ich mich vertan. Gewundert hatte ich mich ja auch, als ich vor einiger Zeit davon gelesen habe, dass Honnef früher am Hauptstrom gelegen haben muss. „Schuldig“ sprechen muss ich in diesem Fall mal wieder Herrn Werber, in seinen Honnefer Spaziergängen steht auf S. 95: Bis zur Abtrennung durch die beiden Kribben um die Wende zum 19. Jahrhundert, welche die Insel Grafenwerth zur Halbinsel machten, lag Honnef am Hauptstrom. Dort gibt es ja auch die alte Schiffersiedlung (und einstige Honnschaft) Mülheim. In der alten Tranchot-Karte kann ich keinen nennenswerten Breitenunterschied zwischen den einzelnen Stromarmen erkennen. Offen bleibt jetzt der Zeitpunkt, laut Werber ja um die Wende zum 19. Jahrhundert. 1790 habe ich, meiner Erinnerung nach, von dieser Seite. Zum Leinpfad: da müsste ich nochmal nachforschen, doch ähnliche Wegarten gibt es dort m.E. (E für Erinnerung) schon.--Leit 17:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

Achso, die Honnschaft Mülheim lag am Rhein, hab ich nicht gewusst. Wieder was dazugelernt, hatte gedacht, dass diese Honnschaft irgendwo im Bereich der Mülheimer Straße liegt. Die anderen Honnefer Honnschaften sind alle irgendwie durch Straßennamen wiederzufinden, ich kann mich da aber auch irren. Allerdings kann ich auf dem Bild oben rechts auf dieser Seite den Rhein nicht entdecken, hat der Zeichner wohl versteckt.

Die Quelle für 1790 ist super: „Der Honnefer Altarm (1790) entstand durch die Abtrennung vom Hauptstrom mittels einer Buhne an der Nordspitze der Insel Grafenwerth“. Da haben die Honnefer doch tatsächlich an der Nordspitze den Hauptstrom abgetrennt. Klartext: Quelle taugt nichts.

Lange Rede kurzer Sinn. Auch wenn Werber das so geschrieben hat, ist das alles in allem keinerlei Beleg, dass der Hauptstrom der Rheins rechts der Insel verlief. Also entsprechende Aussage im Artikel bitte korrigieren (auch beim Artikel Nonnenwerth). --Update 19:59, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin skeptisch, einfach etwas als falsch zu erklären, was ich in einem normalerweise zuverlässigen Werk gelesen habe. Da auch im Heimatjahrbuch des Landkreises Ahrweiler steht, dass die Hauptabflussmenge Ende des 18. Jahrhunderts durch den Honnefer Rheinarm verlief (und die geringste (!) durch den heutigen Hauptstrom), werde ich die Formulierung natürlich nicht komplett ändern. Es sei denn, du willst sagen, dass die Hauptabflussmenge kein Indiz für den Hauptstrom wäre. Wenn das so ist, können wir selbstverständlich die Formulierung relativieren und Hauptstrom, gemessen an der Hauptabflussmenge schreiben. Wenn du nicht eine superzuverlässige und über alle Zweifel erhabene Quelle für das Gegenteil anführst, glaube ich eben Hermann Josef Fuchs mit seiner Aussage über die Hauptablussmenge.--Leit 21:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

So langsam kommt ja eine andere Form in die Story. Da ich ja nur ein dummer, aber interessierter, Laie bin, versuche ich nun zu differenzieren zwischen "Hauptabflussmenge" und "Hauptstrom" im Sinne von: wo sind denn die Schiffe normalerweise lang gefahren. "Hauptstrom" (ohne nähere Beschreibung was damit gemeint ist) ist nach meinem Verständnis das Gleiche wie "Haupt(wasser)straße". Also habe ich verstanden: hauptsächlich sind die Schiffe, die aus Richtung Köln in Richtung Koblenz fuhren (und umgekehrt) durch den heutigen Toten Arm gefahren. Und dann hat jemand diese Hauptwasserstraße mit dicken Basaltsteinen dicht gemacht, damit der Hauptstrom (die Hauptwasserstrasse) endlich den kürzeren Weg zwischen den beiden Inseln nimmt. Und was ist nun mit der Schiffersiedlung Mülheim? Bin gespannt auf den Artikel. Gruß --Update 22:58, 17. Sep. 2011 (CEST) PS: Im genannten Heimatjahrbuch Ahrweiler kommt das Wort "Hauptstrom" nicht vor --Update 23:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn aufgrund meiner Einwände inzwischen die Sache mit dem „Hauptstrom“ etwas relativiert wurde (gemessen an der Hauptabflussmenge), ist die Behauptung, dass bis zum Ende des 18. Jahrhunderts der „Hauptstrom“ des Rheins zwischen Grafenwerth und Honnef verlief, falsch oder eine Fehlinterpretation der bisher benutzten Quellen.

Im oben angesprochenen Artikel des Hermann Josef Fuchs im Heimatjahrbuch 1988 Ahrweiler stehen zwei Aussagen bezüglich der beiden Inseln. Da ist von „Regulierungsmaßnahmen“ Ende des 18. Jahrhunderts die Rede, wobei diese bezüglich der heutigen „Toten Armes“ nicht näher beschrieben sind und davon, dass eine systematische Rheinregulierung erst angegangen wurde, nachdem die Rheinlande durch Beschluß des Wiener Kongresses preußische Provinz geworden waren, also nach 1815. Ja, die Hauptabflussmenge via „Honnefer Arm“ nennt Fuchs auch. Annähernd zeitgleich (1817) schreibt ein Johann Ceracchi: „Bey der Insel Grafenwerth, in der Gegend des Fleckens Hanoff <sic>, fließt der Rhein schneller, als an allen andern Orten. Aus dieser Ursache nennen die Schiffer diese Stelle Gotteshilfe, weil sie da ihre Ruder niederlegen und einige Ruhe genießen können“. OK, hier steht noch nicht, ob das links oder rechts von der Insel Grafenwerth war. Im Rheinischer Antiquarius, Teil 3, Band 7, 1860, Seite 779 steht: „Gleich bei Honnef bildet der Rhein zwei Inseln, die kleinere, das Grafenwerth, ist dem rechten Ufer so nahe, daß sie unter Wiebekings Leitung durch einen Damm damit verbunden werden konnte, und wird sie dereinst mit dem festen Lande vollends zusammen wachsen“. Daraus geht zunächst hervor, wer denn die heute immer noch bestehende Verbindung vom Südende zum Rheinufer gebaut hat (das war Carl Friedrich von Wiebeking, weiteres dazu folgt unten) und dass die Insel Grafenwert dem rechten Rheinufer „sehr nahe“ war (also kann da kaum der Hauptstrom im Sinne einer Hauptschifffartsstraße gewesen sein). Eine Seite weiter im Antiquarius steht: „Durch den Thalweg [des Rheins], der zwischen den beiden Inseln ungewöhnlich reißend, daher die Stelle den Schiffern Gotteshülf heißt, weil sie mit Ehren vom Rudern ablassen und ihre Arbeit etwas einstellen können, wird das Grafenwerth von dem ungleich bekanntern Nonnenwerth geschieden“ [eingeklammerter Zusatz von mir]. Hier wird gesagt, dass der Strom „zwischen den beiden Inseln ungewöhnlich reißend“ ist und die schon 1817 genannte „Gotteshülf“ wird eindeutig dem Verlauf zwischen den Inseln zugeordnet. Die „Gottes-Hülfe“ zwischen den beiden Inseln kommt u.a. auch in einer Geographisch-statistischen Beschreibung der Preuß. Rheinprovinz aus dem Jahr 1841 sowie in diesem Buch aus dem Jahr 1834 vor.

Zu Wiebekings Aktivitäten gibts auch noch was: Wiebeking selbst schreibt im Jahr 1811 in seinem Buch Theoretisch-Practische Wasserbaukunst, Band 1 auf Seite 326 folgendes:

„Der erste wichtige Flussbau, den wir am Rhein antreffen, ist die von mir im Jahre 1790 angefangene Enclavirung der Honnefer Insel mit dem rechtseitigen Ufer. Da oberhalb dieser Insel, die man auch das Gravenwehrt nennt, sowohl, als dem Nonnenwehrt, hohe und feste, aus grobem Material bestehende Kiesbänke, lagen, so nahm .der rechtseitige Arm vor Honnef stets an Tiefe zu und dieses Dorf stand in Gefahr, ein Raub des Stromes zu werden. Man beschloss daher, diesen Arm zuzubauen. Ich nahm vom Local 1790, eine genaue Stromkarte auf ... floss durch den rechten Arm 15.120 Cubik-Schuh, durch den mittlem Arm 10.800 Cubik-Schuh und durch den linken Arm 12.480 Cubik-Schuh.“

Also, stimmt die Jahreszahl 1790 (da war ich skeptisch; Wiebeking sagt allerdings „angefangen“) und ist es richtig, dass bei Wiebekings Messungen im Jahr 1790 durch den rechten Rheinarm die größte Menge an Wasser strömte aber gleichzeitig, dass der rechtsseitige Arrm stets an Tiefe zunahm (also die Verhältnisse nicht seit Ewigkeiten gleich waren) und deswegen dieser Arm zugebaut wurde. Wiebeking sagt nicht, dass der rechte Arm der Hauptstrom war, sondern (auf der nächsten Seite), dass durch die Abdämmung des rechten Armes eine Vertiefung der beiden anderen Arme erwartet wurde. Meine Interpretation hierzu ist, dass der mittlere Arm immer schon der Hauptstrom für die, mit „Gottes Hülfe“ talwärts fahrenden Schiffe (und Flöße, die waren ja riesieg, über einen halben Kilometer lang, die konnten gar nicht rechts an Grafenwerth vorbei) war, der linke Arm dagegen in der Regel von den rheinaufwärts fahrenden Schiffen benutzt wurde (Haupt-Treidelpfad, Dampfschiffe auf dem Rhein gabs noch nicht).

Zu guter letzt: Die Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein, Band 7, 1859, Seite 141 sagen sogar, dass „mit größter Wahrscheinlichkeit“ im Mittelalter der Honnefer Stromarm (also der heutige „Tote Arm“) noch nicht vorhanden war.

Bitte Artikel ändern, ebenso Nonnenwert, kann ich aber gerne auch selber übernehmen, stichhaltige Belege dazu hab ich ja nun genügend geliefert. --Update 01:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich überlasse gerne dir die Änderung (danke für die ausführlichen Recherchen). Folgendes sollte berücksichtigt werden: Ist es vielleicht möglich, dass man in bestimmten Fällen keinen Hauptstrom eindeutig festlegen kann? Könnte es sich dann einfach um drei Stromarme handeln? Die Definition von Hauptstrom als der Hauptwasserstraße für die Schifffahrt ist schließlich daran gebunden, dass es überhaupt Schifffahrt gibt. In diesem Falle ist der Hauptstrom überhaupt kein geographisch oder sonstwie geowissenschaftlicher Begriff – und dessen Festlegung durch den Menschen ebenfalls nicht von fest bestimmbaren Kriterien abhängig. Eine einfache Entscheidung, etwa dass der Stromarm zwischen Grafenwerth und Nonnenwerth zu gefährlich gewesen sei, hätte schon einen anderen Rheinarm zum Hauptstrom gemacht. Allerdings schreibt Fuchs ja auch: Zu den Maßnahmen [der Rheinstrombauverwaltung] zählte unter anderem die Ausbildung des Rheinarmes zwischen den Inseln Grafenwerth und Nonnenwerth zum Hauptfahrwasser für die Schiffahrt. Heißt das nicht, vor der Maßnahme war es nicht das Hauptfahrwasser gewesen? Es ist verständlich, dass zwischen Grafen- und Nonnenwerth der schnellste und kürzeste Weg war und dass wohl viele Schiffe ihn genommen haben. „Schnell und kurz“ ist doch aber nicht automatisch mit „Hauptstrom“ gleichzusetzen – jedenfalls (weil es keinen Wikiartikel Hauptstrom gibt) habe ich auch dessen Definition nicht nachprüfen können. Die Konsequenz kann doch nur sein, dass im Artikel sowohl die Hauptabflussmenge als auch die Hauptnutzung durch die Schifffahrt berücksichtigt werden. Angesichts der verschiedenen Quellen (Fuchs hat mit seiner Hauptabflussmenge wohl nicht unrecht) hoffe ich, dass auch du beide Aspekte berücksichtigen wolltest.--Leit 10:01, 3. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Jetzt haben mich die Jahreszahlen verwirrt. Hermmann Josef Fuchs schreibt, dass bis Ende des 18. Jahrhunderts (also etwa bis 1790) die Hauptabflussmenge im Grafenwerther Arm verlief. Du zitierst aber bereits aus dem Jahre 1817, als der Honnefer Rheinarm schon „geschlossen“ wurde und damit der heutige Hauptstrom beschleunigt. Insofern müsste man belege für diese „Gotteshülf“ vor Ende des 18. Jahrhunderts finden. Was im Mittelalter war, kann ja gerne auch dargelegt werden.--Leit 10:36, 3. Okt. 2011 (CEST)

(Nochmals an Update) Auf Höhe der beiden Rheininseln soll es (vermutlich vor dem 16. Jahrhundert) eine dritte Insel gegeben haben. So steht es zumindest im Rheinischen Jahrbuch für Volkskunde (Dr. Karl Meisen, Ferd. Dümmler Verlag, Bonn 1963) auf S. 47, das wiederum J.J. Brungs von 1925 als Teilquelle angibt (siehe Literatur-Liste Bad Honnef). Daher auch der bis 1650 gebräuchliche Name „Mittelwerth“ für die Insel Grafenwerth. Die flache Bodenmulde am rheinnahen Bereich Honnefs deute auf einen alten Rheinlauf an dieser Stelle hin. Wenn diese Insel wirklich auf Höhe von Grafenwerth lag, so müsste es ja einen weiteren (dann vierten) Rheinarm gegeben haben. Wäre dann verständlich, dass der Grafenwerther („Tote“) Arm als ein vormals mittlerer Arm die Hauptabflussmenge geführt hat? Verwirrend wirkt da natürlich die von dir zitierte Aussage, dass es im Mittelalter nicht einmal den Grafenwerther Arm gegeben haben soll (also auch nicht die Insel Grafenwerth). Falls du die beiden Artikel noch überarbeiten wolltest oder gerade dabei bist, könnte man das vielleicht berücksichtigen. Denn eine „dritte“ Rheininsel würde die Sachlage ganz bestimmt erweitern und von Erwähnung ist es allemal.--Leit 11:51, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich arbeite daran (vorläufig auf meiner Festplatte, dauert noch nen Tag oder zwei). Die dritte Insel hatte ich auch gefunden. Über frühere Hauptabflussmengen, also vor Wiebeking 1790 gibt es wohl heine Aufzeichnungen. ansonsten könnte man aus dem inzwischen verfügbaren Material beinahe einen eigenen Artikel machen. --Update 14:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt aber auch Karten nach 1800, in denen der rechte/östliche (heutige tote) Rheinarm als der größte/breiteste eingezeichnet worden war und zwar bei: J.W.Delkeskamp: Panorama des Rheins von Mainz bis Cöln, Frankfurt a. Main 1825 (ist wohl auch digital im Internet verfügbar). Desweiteren besitze ich eine Scan-Kopie (aus dem Landesarchiv Düssseldorf) einer Karte des südlichen Teiles des früheren Amtes Löwenburg aus dem Jahre 1772 - auch da sieh es so aus, als wäre der östliche Arm der breiteste. (habe aber keine Genehmigung zur Veröffentlichung dieser Karte).--Fallkner 21:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dass der Hauptstrom so schmal wie in der ersten Karte war, kann ich mir dann auch nicht vorstellen :-). Die Kartographie muss in den letzten zweihundert Jahren erhebliche Fortschritte gemacht haben.--Leit 16:09, 10. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Wenn die Karte nicht komplett falsch ist, ist außerdem noch sehr auffällig, dass Nonnenwerth breiter und größer als Grafenwerth dargestellt wird. Heute ist Nonnenwerth dagegen die bei weitem länglichere Insel, Grafenwerth die kürzere und breitere. Aber ohne inhaltliche und textbasierte Recherchen, die diese Aussagen untermauern, können für Wikipedia keine Schlüsse gezogen werden.--Leit 17:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist die genannte Karte kein zuverlässiger Nachweis für die dortige Situation, ebenso wie die oben zitierte Karte von 1850. Beide scheinen mir eher "touristische " Karten zu sein. Aber auch die Karte von Wiebeking, so präzise sie auch ist (er hatte sie im August 1796 angefertigt), kann hier nicht weiterhelfen, da auch sie zu "neu" ist. Habe nun im Buch von Joseph J. Brungs (Die Stadt Honnef und ihre Geschichte, Honnef 1925) diesbzgl. nachgeschlagen. In Kürze:

Auf S. 158: ... Der Lohfelder Weiher ist vermutlich der Rest eines früheren Rheinarmes gewesen und hat nach Süden in Verbindung gestanden mit den noch vorhandenen Weihern im "Maar" auf Rheinbreitbacher Gebiet. Wenn er nach Norden auch eine Verbindung mit dem Rheine gehabt hat, etwa dort, wo der Garten der Drachenquelle an die Steinstraße stößt, dann ist sie nur sehr seicht gewesen und früh geschunden, da alte Wege hindurchführen ... Im Buch von Brungs befindet sich auch eine Karte, in der der Lohfelder Weiher eingezeichnet ist. Er hat eine längliche Form (schlauchartig), parallel zum Rhein. Heute befindet sich dort u.a. die Straße "Am Weiher". Auf S. 165 ff. berichtet Brungs von der Geschichte des Grafenwerths: ... Im dritten Viertel des 18.Jahrhunderts lag das Bett des mittleren Rheinarmes in der Höhe des oberen Ende des Grafenwerths um etwa 2 m höher als im Honnefer Rheinarm, und das Gefälle des letzteren betrug auf 314 m etwa 43,8 cm, das des mittleren Armes nur 10,5 cm. Die Strömung wurde aus der Bucht von Oberwinter nach der rechten Seite hinüber geworfen. Infolgedessen erhöhte sich das mittlere Strombett immer mehr, während das rechte sich erbreiterte und vertiefte. Bei mittlerem Wasserstand flossen durch den mittleren Arm nur zwei Drittel der Wassermenge, die durch den rechten ging. Je mehr der mittlere Arm gefüllt wurde, desto mehr brach das Honnefer Ufer ab... Es wird dann auf den folgenden Seiten sehr im Detail beschrieben, dass die Regierung Abhilfe schaffen wollte. ... Dann: Am 10.Oktober 1790 war die Sperre von der Südspitze des Grafenwerths nach dem Lohfelde hin fertig, und sofort vertiefte sich der mittlere Arm um fast 2 Fuß, während der Honnefer Arm, der bei mittlerem Wasserstand 19 Fuß tief war, 5 Fuß an Tiefe verlor. Am 16. September 1791 wurde auch die Sperre oberhalb der Steinstraße geschlossen und im Dezember vollendet. Sofort begannen aber auch die Klagen über die Versandung des Rheinarms, und als diese nichts halfen und 1804 die beiden Sperren zerstört waren, da vermutete die Regierung, das sei absichtlich geschehen .... 1836 ging die Strombauverwaltung zum völligen Abschluß durch Steindämme über, die 1854 vollendet wurden ... Soweit Brungs in Kurzfassung. In einem anderen Buch lese ich (Frieder Berres: Die Steinbrüche und der Hafen der Römer am Drachenfels in Königswinter, S. 36): ... das gesamte Gebiet ist mit dem Bau der Buhnen zwischen Honnef und Königswinter (1861/62), mit dem das rechte Ufer bis zu 180 Meter vorgeschoben wurde, grundlegend verändert worden ... . Soweit meine Literaturrecherche zu diesem Thema.--Fallkner 23:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Super! Nebenbei: war der Brungs irgendwie mit dem Schnaps-Brungs ("Honnefer Tröpfchen") verwandt? --Update 23:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke für das Kompliment. Schnaps-Brungs?... glaube eher nicht - Brungs wird an anderer Stelle Professor Brungs genannt.--Fallkner 23:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich habe das beim ersten Lesen auch nicht verstanden und hatte es deshalb wortwörtlich aus dem Buch von Brungs abgeschrieben. Was mich aber störte war das Wort "nur". Also: Bei mittlerem Wasserstand flossen durch den mittleren Arm nur (!) zwei Drittel der Wassermenge, die durch den rechten ging. Was heißt das nun? Jetzt (!) sage ich: wenn durch den rechten Arm z.B. (fiktiv) 1000 Liter Wasser geflossen waren, dann waren durch den mittleren 2/3 von diesen 1000 Liter geflossen, also etwa 666 Liter - also insgesamt weniger als durch den rechten Arm. Richtig??--Fallkner 01:21, 11. Okt. 2011 (CEST) Ach... das mit den Wassermengen hatten wir ja schon... --Fallkner 11:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Warten wir die versprochenen Ergänzungen von Update ab. Darauf bin ich natürlich gespannt.--Leit 15:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zum Leinpfad: Ist eine andere Bezeichnung für Treidelpfad und verlief am Rhein vornehmlich auf dem linken Rheinufer - auf dem rechten Rheinufer nur vereinzelt.--Fallkner 23:19, 22. Okt. 2011 (CEST)

Herr Werber ist eigentlich sehr zuverlässig, was die Stadthistorie betrifft. Auch mein alter Lateinlehrer (Dr. August Haag) referierte uns im Unterricht, Grafenwerth habe als lateinischen Namen "insula media" geführt - also mittlere Insel und der Hauptstrom sei der "Tote Arm" gewesen. Einfach mal bei richtigem Hochwasser (die Insel sollte schon geflutet sein!) die Strömung beobachten. Die Uferbeschaffenheiten von Unkel bis Grafenwerth, soweit noch erkennbar, sprechen nicht gegen die alten "Vermutungen". (L. Baum) (nicht signierter Beitrag von 79.212.109.86 (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2013 (CEST))

Pontonbrücke

"Die südliche Brückenverbindung (Berck-sur-Mer-Brücke) ersetzte 1977 eine zuvor bestehende Pontonbrücke". Von wann an existierte diese Pontonbrücke? War das genau da, wo jetzt die Berck-sur-Mer-Brücke steht? Belege, dass es überhaupt eine Pontonbrücke gab? Es gab ja die nördlich liegende Brücke und dazwischen die "mittlere" Kribbe. --Update 17:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Pontonbrücke ist sicher, das Schwimmbad war auch vor 1977 durch eine Direktverbindung zugänglich. Quellen habe ich nicht, ist aber hier allgemein bekannt. Vielleicht lässt sich ja irgendwo eine Bestätigung einholen.--Leit 17:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Also gibt es keine Belege, und mein ansonsten zuverlässiger Zeitzeuge, den ich in den letzten Tagen befragt habe, kann sich an keine solche Pontonbrücke erinnern. --Update 01:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Entfernt, ich versuche eine Bestätigung einzuholen.--Leit 10:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin in Honnef aufgewachsen (*1942) und wohne erst seit 1965 nicht mehr ständig dort. An eine ständige Pontonbrücke vermag ich mich aus dieser Zeit nicht zu erinnern. Es gab wohl ab und an einmal eine Übungsbrücke (Bootsbrücke) vom Militär oder Feuerwehr/THW, meine ich mich dunkel zu erinnern. Wir sind auf jeden Fall über die "alte" Brücke auf die Insel zum Baden gegangen oder auch, wenn Mutter nicht dabei war, über die Kribbe. (Man musste ja nördlich des Bahnhofs auf der Steinstrasse die Bahn überqueren oder südlich über die Lohfelderstrasse; würde heute mitten durch das Transformatorenwerk führen.) (L. Baum) (nicht signierter Beitrag von 79.212.109.86 (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2013 (CEST))

Anastomosierender Fluss

Die Diskussion oben mit vielen Zweifeln und Theoriefindungen wäre vielleicht kürzer ausgefallen, wenn jemand kurz das Stichwort "Anastomosierender Fluss" eingeworfen hätte. Genau den stellt der Rhein in dieser Talweitung dar, und es ist das wesentliche Merkmal solcher Flüsse, dass sie ständig ihren Lauf ändern, Inseln abtragen und neue anspülen. Ohne wasserbauliche Maßnahmen wäre wahrscheinlich von der Ostseite Grafenwerths immer mehr abgetragen worden, während auf der anderen Seite die beiden Inseln immer näher zusammengerückt wären.

Die Berck-Sur-Mer-Brücke hatte (mindestens) einen deutlich älteren Vorgängerbau, der vor dem Bau der Grafenwerther Brücke den einzigen Zugang darstellte. Quelle: Preußische Landesaufnahme Blatt 5309 Königswinter 1903. Es ist also nicht so, wie der Text suggeriert, dass die Grafenwerther Brücke den älteren und ursprünglichen Zugang darstellt.

Ist es nicht wenigstens als Randbemerkung erwähnenswert, dass in der Mitte zwischen den beiden Inseln die Landesgrenze NRW/RP verläuft? --217.253.107.230 16:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Zum ersten Punkt, der verschwundenen Rheininsel, bliebe dann nur noch die Frage, in welchen Zeiträumen sich diese Veränderungen ereigneten.

Was die Berck-Sur-Mer-Brücke und einen Vorgängerbau angeht, bin ich skeptisch. Sicher, dass es sich dabei um eine Brücke gehandelt hat? Im Kartendienst TIM-online ist ebenfalls ein Kartenwerk aus fraglichen Zeit abrufbar, die Neuaufnahme 1891–1912. Vielleicht ist sie sogar mit der Preußischen Landesaufnahme von 1903 identisch. Ich erkenne dort ebenfalls eine Verbindung zwischen Insel und Festland auf Höhe des Bahnhofs. Dabei dürfte es sich aber um einen Damm bzw. die Sperre handeln, die 1855/56 auf mittlerer Höhe der Insel mit einer 3,3 m breiten Krone erbaut worden ist (siehe Artikel) – muss es sich eigentlich, denn dieser Damm würde sonst auf der Karte fehlen. Das mit der Vorgängerbrücke kann eigentlich auch deshalb nicht sein, weil vor Eröffnung der heutigen „Nordbrücke“ von 1912 die Besucher der Insel mit der Fähre fahren mussten, um nach Honnef zu gelangen. So geht es zumindest aus verschiedentlichen Quellen hervor. Die Brücke, die im Übrigen für die Stadt einen hohen finanziellen Aufwand bedeutete, wurde ja aus diesem Grunde erst geplant und schließlich realisiert. Was den mittleren Damm angeht, so ist dieser ja im Grunde auch heute noch für Fußgänger begehbar. Ich will nicht ausschließen, dass er damals als öffentlicher Weg ausgewiesen war, der zumindest in hochwasserfreien Zeiten begangen werden konnte. Aber dazu geben die einschlägigen Quellen nichts her.

Die Lage der Insel an der Landesgrenze NRW/RLP kann durchaus erwähnt werden, ähnlich wie beim Artikel Nonnenwerth.--Leit (Diskussion) 19:50, 14. Nov. 2013 (CET)

In Cläre Pelzer: Lage und Relief der Stadt Bad Honnef am Rhein. In: August Haag (Hrsg.): Bad Honnef am Rhein. Beiträge zur Geschichte unserer Heimatgemeinde anläßlich ihrer Stadterhebung vor 100 Jahren. Verlag der Honnefer Volkszeitung, Bad Honnef 1962, S. 3–14 (hier: S. 6) heißt es dazu: Der Entstehung nach ist [das Honnefer Tal] der Stauraum eines Flusses vor einer Barre, in dem die Kraft des Wassers erst in die Breite arbeitete und die Hänge abschliff, dabei in der Mitte in ruhigerem Wasser den Schutt „ablud“ (die beiden Inseln), aber unmittelbar nach dem Hindernis mit verstärktem Gefälle sein Bett um so tiefer auswühlte. ¹ Die Wassertiefe an der Mehlemer Enge beträgt 3,60 m–4,10 m.--Leit (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2021 (CEST)