Diskussion:Gold-Rad

Klapprad-Tandem bei ebay

Ein geschätzt 20"-Klapprad-Tandem mit Etikettenpaaren "Gold-Rad/Köln/seit 1892" und "80-Jahre-Goldrad" auf den Sattelrohren, also wohl von 1972 oder kurz danach wird angeboten bei ebay.

http://cgi.ebay.de/Tandem-Klapprad-Graziella-/200511195081?pt=Sport_Radsport_Fahrräder#ht_500wt_1043

von Verkäufer schlassel aus Lohmar (Köln-Bonn), zum 29.8.2010 18h39, Rahmen weiss, drei blaue Aufschriften "GRAZIELLA". Gruss aus Graz --Helium4 11:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Fotos

Motorrad

Motorrad Moped

Nicola, was sollte der Revert? Begründung war bitte sinnvoll beschriften. Meines Erachtens sind es Produkte der Marke Gold-Rad, wobei ich mich auf die Embleme verlassen muss. Es sind Krafträder; die genaue Unterart überlasse ich den Experten. Da die Fahrzeuge vor Ort nicht beschrieben waren, weiß ich weder Typ noch Baujahr. Trotzdem meines Erachtens eine Bereicherung des Artikels, der bisher keinerlei Foto eines motorisierten Gold-Rad hatte. --Buch-t (Diskussion) 08:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Hallo miteinander, das Motorrad ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Gold-Rad T 51 der frühen 1950er-Jahre. In meinem Katalog 100 Motorräder in Wort und Bild von 1952 ist sie auf Seite 13 abgebildet. Der Motor ist der Einzylinder-Zweitakt-Einbaumotor von Fichtel & Sachs, den damals die meisten der vielen kleinen Maschinchen hatten: 98 cm³, Leistung 2,75 oder 3 PS bei 4000/min. Das reichte für eine Höchstgeschwindigkeit von 67 km/h. Als Farbe ist Stahlblau angegeben. Der Preis betrug 850,00 DM. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 10:41, 4. Jan. 2020 (CET)
PS: Dass die Fotos aus dem Artikel rausgeschmissen wurden, verstehe ich nicht. Es wäre interessant, den wirklichen Grund zu erfahren. -- Lothar Spurzem 10:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Das hilft schon mal sehr weiter. --Buch-t (Diskussion) 11:08, 4. Jan. 2020 (CET)

@Buch-t: Ad eins solltest Du mich schon anpingen etc., wenn Du mir etwas mitzuteilen hast - nur durch Zufall habe ich diesen Beitrag mitbekommen.

Unter das Foto eines Motorrades "Motorrad" zu schreiben, halte ich für unsinnig - oder ist das für den Fall, dass jemand die für Fußbälle halten könnte? Eine Bildzeile sollte imo beschreiben, was genau man sieht, da sie ansonsten - genau wie das Foto selbst - keinen Mehrwert hat. Wenn die Daten der Bilder das nicht hergeben, sollte man versuchen, diese recherchieren. Andererseits hast Du diese Bilder selbst gemacht - gab es an den Motorrädern keinerlei Hinweise auf Modell und Baujahr? Diese Angaben wären idealerweise angebracht, genau wie etwa die Angabe, wo oder aus welchem Anlass die Fotos gemacht wurden.

@Spurzem: Meine Begründung ist in der ZQ zu lesen - mir ist jetzt nicht klar, was Du mir unterstellen willst, wenn Du von dem "wirklichen Grund" schreibst. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich will nichts unterstellen, sondern nur fragen. Denn normalerweise entfernt man kein Bild, weil eine detaillierte Beschreibung fehlt. -- Lothar Spurzem 11:43, 4. Jan. 2020 (CET)

@Nicola: Diesmal wie gewünscht mit Ping. Du hast den Artikel erstellt. Du hast mein Einfügen der Fotos am gleichen Tag revertiert. Nach einem Revert ist eine Reaktion des Gegenüber immer möglich. Ich habe nicht re-revertiert und somit keinen Editwar begonnen. Du hast seit Jahresanfang eine überschaubare Anzahl an Edits. Ich bin fest davon ausgegangen, Du siehst die Diskussion. Aber wenn Du schreibst, es war Zufall, dann habe ich mich wohl geirrt.

Trotz Recherche war es mir nicht möglich, Modell oder Baujahr zu ermitteln.

Auf Deine Frage gab es an den Motorrädern keinerlei Hinweise auf Modell und Baujahr? hatte ich bereits vorher geschrieben Da die Fahrzeuge vor Ort nicht beschrieben waren, weiß ich weder Typ noch Baujahr.

Die Fotos entstanden im Meilenwerk/Classic Remise in Düsseldorf. Ich gebe bei Fotos aus Museen oder bei Veranstaltungen den Ort auf commons an, bei Händlern dagegen gewöhnlich nicht, um keine Werbung für den Händler zu machen - siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Buch-t/Archiv#Eine Bitte. In diesem Falle kann ich es auf Commons angeben. Ob man dann im Artikel dazu schreibt, wo das Foto entstand, ist Geschmackssache.

Aus welchem Anlass ich Fotos mache, ist ganz sicher meine Sache und gehört nicht nach Wikipedia.

Fügst Du jetzt das Foto des identifizierten Motorrads wieder in den Artikel ein?

Hast Du eine Ahnung, was das 2. Bild zeigt? --Buch-t (Diskussion) 12:12, 4. Jan. 2020 (CET)

Noch mal von mir: Das Motorrad ist die T 51, wahrscheinlich Baujahr 1952/53. Siehe oben. Ich habe das Bild jetzt wieder eingefügt. Warum es gerade bei diesem Motorrad nötig sein soll, das Baujahr ganz exakt anzugeben – vielleicht auf den Monat genau – verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem 12:23, 4. Jan. 2020 (CET)

Das mit dem Einfügen des Bildes hatte sich überschnitten mit meinem Diskussionsbeitrag.

Hast Du gesehen, dass es 2 verschiedene Motorräder sind? Das zweite Bild wird vermutlich auch erst akzeptiert, nachdem es identifiziert ist. --Buch-t (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass es verschiedene Motorräder sind; es sei denn, Du meinst das Moped im Vordergrund des zweiten Fotos. Das blaue Motorrad ist beide Male dasselbe, unter anderem auch an dem Riemen erkennbar, der auf dem Sattel liegt. -- Lothar Spurzem 12:47, 4. Jan. 2020 (CET)

Das Motorrad auf dem oberen Foto mit dem Dateinamen File:Gold-Rad Motorrad blau.JPG hast Du identifizieren können als T 51.

Das untere Foto mit dem Dateinamen File:Gold-Rad Motorrad grau.JPG habe ich für das Fahrzeug im Vordergrund gemacht. Im Hintergrund ist die T 51 zu sehen. Die Fahrzeuge standen nebeneinander. Du schreibst Moped. Ja, ich sehe Pedale. Vielleicht hätte ich den Dateinamen anders wählen sollen. Dieses Fahrzeug ist laut Emblem auch ein Gold-Rad, aber es ist noch nicht identifiziert.

Übrigens: Das Schild links am Rand bezieht sich auf ein anderes Motorrad, hilft hier also nicht weiter. Darum hatte ich auch den Text unkenntlich gemacht. --Buch-t (Diskussion) 12:59, 4. Jan. 2020 (CET)

Das Moped ähnelt anderen Fabrikaten der frühen 1950er-Jahre, könnte also das Gold-Rad „Moped“ 54 S (Schreibweise in der Tabelle von Die tollen Motorräder der 1950er Jahre) sein. Es wurde sowohl mit Ilo- als auch mit Sachs-Motor gebaut. -- Lothar Spurzem 13:06, 4. Jan. 2020 (CET)

Könnte sein hilft mir weiter, aber ob das im Artikel akzeptiert wird?

Weblink mo-ped.se und Weblink Farben-Schiessl gefunden. Im 1. Weblink finde ich die Rahmenform nicht. Der 2. Weblink bestätigt, dass es 54 S gab. --Buch-t (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich habe die 2. Datei umbenannt.

Leider bislang keine Antwort von Nicola, trotz Ping und Aktivität. --Buch-t (Diskussion) 09:24, 11. Jan. 2020 (CET)

@Buch-t: Ich bin derzeit nur eingeschränkt tätig in der WP, wie angezeigt und auch ersichtlich. Wenn es jetzt eine zutreffende Beschreibung gibt, steht einem Wiedereinfügen sicherlich nichts im Wege. Zumindest scheint klar, dass eines der Motorräder gar keins ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:22, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich bin im Übrigen nicht der Meinung, dass es "Deine Sache" ist, wo ein Foto gemacht wurde. Jedes hochgeladene Bild in der WP dokumentiert etwas, und wenn nicht dabei steht, wo das Foto gemacht wurde, ist die Dokumentation aus meiner Sicht unvollständig. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:22, 11. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass das Foto vom blauen Fahrzeug nun akzeptiert wird.

Kannst Du das graue Fahrzeug identifizieren? Auch wenn es wegen der Pedale unter Moped fällt und nicht unter Motorrad, so bleibt es doch ein zeigenswertes motorisiertes Zweirad bzw. Kraftrad.

Rat: richtig lesen. Ich schrieb: Aus welchem Anlass ich Fotos mache, ist ganz sicher meine Sache und gehört nicht nach Wikipedia. (Unterstreichung durch mich.) Du machst daraus wo ein Foto gemacht wurde. Die entsprechende Kategorie für Classic Remise Düsseldorf habe ich nun bei beiden Fotos hinzugefügt. --Buch-t (Diskussion) 10:39, 11. Jan. 2020 (CET)

Die Regeln, die hier mehr und mehr aufgestellt werden, nehmen immer bemerkenswertere Formen an. Welchen Sinn sollte es haben anzugeben, wo und aus welchem Grund zum Beispiel ein stehendes Motorrad fotografiert wurde? Vor einiger Zeit fotografierte ich meine Junghans-Stoppuhr aus den 1960er-Jahren. Hätte ich da etwa auch die geografische Lage meiner Wohnung, eventuell sogar das Zimmer und den Tisch nennen müssen, wo die Uhr zum Zeitpunkt der Aufnahme lag? Etwas anderes ist es freilich bei Landschaftsaufnahmen, Denkmälern, Sportveranstaltungen, Straßenszenen und dergleichen. Gruß -- Lothar Spurzem 13:05, 11. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um "Regeln", sondern um Selbstverständlichkeiten in einer Enzyklopädie. Ich halte das auf jeden Fall für eine solche und verhalte mich selbst danach. Wenn Du, Spurzem, meinst, Du müsstest Dich darüber inadäquat lustig machen, ist das wohl eher Dein Problem. Selbst hast Du ja kein Problem, Geschmackskorrekturen gegen WP:KORR zu machen und reagierst gerne beleidigt, wenn man Deinem Geschmack nicht folgt. Andersherum hast Du es anscheinend nicht so gerne, selbst wenn es über eine Geschmacksänderung hinausgeht.

Im Übrigen stand in der Beschreibung ursprünglich nicht einmal dabei, dass es Gold-Rad-Fahrzeuge sind. Es mag Benutzer Spurzem und dem Fotografen egal sein, aber ich habe eben eine andere Auffassung von enzyklopädischer Arbeit. Eine Bildbeschreibung soll beschreiben, was man sieht und nicht den Leser zum Rätselraten auffordern. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:34, 11. Jan. 2020 (CET)

@Nicola: Zunächst: Bei meinen „Geschmacksänderungen“ geht es um gutes, flüssiges Deutsch, zum Beispiel um die Vermeidung von Amtsdeutsch, den übermäßigen oder unnötigen Gebrauch des Modeworts „zuvor“, des überaus beliebten „aufgrund“ („verstarb aufgrund eines Herzinfarkts") oder des immer häufiger zu lesenden „mittels“ („geschaltet wird mittels eines Hebels“), um unnötig aufgeblähte Formulierungen usw. Hier zur Sache aber noch mal die Frage: Warum ist es wichtig in einer Bildbeschreibung anzugeben, wo ein stehendes Fahrzeug oder die erwähnte Stoppuhr fotografiert wurde? … nur, weil „man“ das so macht? -- Lothar Spurzem 17:22, 11. Jan. 2020 (CET)

@Spurzem: Zunächst einmal sollten auf jeden Fall Modell und Baujahr angegeben sein. Dann sind die Dateien auf Commons auch Dokumentation, dazu gehört die Angabe der Örtlichkeit (auf Commons! - nicht in der Bildbeschreibung). Das ist keine "Regel", sondern enzyklopädische Sorgfalt.

Ansonsten bitte ich Dich herzlich, auf herablassende Kommentare zum Sprachgebrauch anderer Autoren zu verzichten - noch mehr indes, diesen ohne Not zu verändern. Ich finde, dass Du Dich damit ziemlich aufbläst. Damit ist für mich hier Ende. Schönes WE, noch. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:38, 11. Jan. 2020 (CET)

Noch mal zu Letzterem, wenn da zum Beispiel jemand schreibt: „Bei Angelika handelt es sich um seine Frau und Jessica stellt seine Tochter dar“, dann ist das unnötig aufgebläht, oder – tatsächlich aus einem als lesenswert auszuzeichnenden Artikel – „der Turmkorb beherbergt dreizehn Stockwerke“. Viele Leser schätzen meine Verbesserungen, manche allerdings sind stolz auf ihre sprachlichen Patzer oder sprachlichen Unzulänglichkeiten. Zur Sache hier: Der Artikel beschreibt kein bestimmtes Modell, also genügt es, ein Motorrad und ein Moped ohne nähere Beschreibung zu zeigen. Dass es Gold-Rad-Fahrzeuge sind ist am Logo ohne Weiteres zu erkennen. Im Übrigen haben wir zig Fotos von Autos – seien es ganze Fahrzeuge oder Fahrzeugteile – ohne Angabe von Baujahr oder anderen Details. -- Lothar Spurzem 19:53, 11. Jan. 2020 (CET)

@Buch-t: Ich habe die Bildbeschreibung zu dem Motorrad wie oben jetzt nachgetragen. Schau bitte, ob Du einverstanden bist. Ob die Angaben der Kritikerin genügen, bleibt abzuwarten. Gruß -- Lothar Spurzem 20:10, 11. Jan. 2020 (CET)

Lothar, natürlich bin ich mit Deiner Bildbeschreibung einverstanden. Mal schauen, ob in der Typenbestimmung das Moped identifiziert werden kann. --Buch-t (Diskussion) 10:44, 12. Jan. 2020 (CET)

Moped-Modelle der Firma Goldberg um 1954

Goldrad 53 I mit Ilo- und Goldrad 53 S mit F&S-Motor, beide mit Gitterrahmen. Anschrift: B. Goldberg, Köln, Hansaring 102/104. --93.234.217.179 16:16, 5. Jan. 2020 (CET)

Quelle? Hilft uns das weiter? Wohl nur mit Abbildungen. --Buch-t (Diskussion) 09:24, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich versuche auch mal mein Glück, könnte evtl. in zwei Büchern vertreten sein, an die ich aber erst morgen oder Dienstag wieder herankomme. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Das Rätsel sollte wohl gelöst sein, Ergebnis: "Goldrad 53 I" von 1953/54, Benjamin Goldberg, Fahradwerke Goldberg, Gold-Rad-Werk Köln mit ILO FP 50-Motor der ILO-Motorenwerke, Zylinderbohrung 38 mm, Hub 43 mm, 1,5 PS Dauerleistung, 1 Gang, möglicherweise nicht in allen Details original oder evtl. Vorserienmodell oder Prototyp mit Ähnlichkeiten zum "54 S". Im Einzelnen ist es allerdings etwas knifflig:

• Quelle 1: Der Motor-Katalog 1955/1956 aus der Reihe Kraftfahrzeuge in Wort und Bild, Band 7, 100 Mopeds, Verlag Auto und Kraftrad, Gräfelfing bei München, 1. Auflage 1955
  • Auf den Seiten 101–113 gibt es einen Rückblick: "Modelle 1954", auf S. 105 obere Hälfte heißt es mit S/W-Bild: "Goldberg ILO-Moped (Neues Modell auf Seite 44): Motor: ILO FP 50, Rohrrahmen, Vorderradgabel mit Gummifederelement, Innenbackenbremse vorn, Rücktrittbremsnabe hinten. Tankinhalt 5,5 Ltr. Gewicht ca. 33 kg." Marke dort also noch "Goldberg" statt "Goldrad", Modell dort noch schlicht "ILO-Moped" statt "53 I". Problem: Das Bild von Buch-t zeigt eine Vorderradgabel mit zwei Schraubenfedern, kein sichtbares Gummifederelement, im Katalog sieht man keine Schraubenfedern vorne (allerdings auch kein Gummifederelement, wohl im Lenkrohr verborgen). Der markante Rahmen passt (breiter Abstand zwischen oberem und unterem Rahmenrohr (relativ hoher, enger Durchstieg), Querrohr dazwischen unterhalb des Tanks, markante Tankform). Detailunterschiede: Art des angeschraubten Gepäckträgers; Halterung der Luftpumpe (im Katalog an der oberen linken Kettenstrebe, im Bild von Buch-t an der Rückseite des Sattelrohrs); im Katalog ein passend lackierter Tank mit Logo, auf dem Foto wohl restauriert oder nachgebaut und nur grundiert ohne Logo)
  • Im Katalog gibt es auf S. 105 unten mit Bild noch das "Goldberg Sachs-Moped" und der abweichenden Beschreibung Motor: Sachs 50. Der Rahmen ist dort jedoch anders (beide Haupt-Rahmenrohre näher beieinander, tieferer, breiterer Einstieg). Allerdings passen die Gabel mit zwei Schraubenfedern (+ wohl innen liegendem Gummielement) zum Foto von Buch-t, auch der Gepäckträger und die Position für die Luftpumpenhalterung; der Sachs-Motor hatte jedoch 2 Gänge und war wegen des Getriebes länglicher, erkennbar auch an dem kleinen Ritzel hinten, während auf dem Foto und allgemein beim ILO FP 50 mit einem Gang das Ritzel hinten recht groß sein musste.
  • Im Katalog mit dem Hauptkapitel 1955/1956 (Seiten 21 bis 87) gibt es auf S. 44 noch das "Goldrad 55 S" mit Bild, aber deutlich anderen, modischen Schutzblechen mit großzügigerem Spritzschutz.
• Quelle 2: Der Hersteller Goldberg / die Marke Goldrad auf dem Webportal mo-ped.se mit technischen Angaben zum "Goldrad 53 I", leider ohne Bild zu diesem Modell.
• Weitere Quellen belegen eine zunächst offenbar noch uneinheitliche Markenbezeichnung bei den Mopeds mit der Präferenz "Goldberg" zu Beginn, später nur noch "Goldrad" wie bei den Fahrrädern (mir scheint, die Schreibweise "Gold-Rad" wurde schon früher aufgegeben). Ähnlich scheinen die Modellbezeichnungen für die Modelle 53/54 mit den Kennbuchstaben I für ILO und S für Sachs sowie dem abgekürzten Modelljahr erst ab 1955 fest und auch rückwirkend vergeben worden zu sein.

Die IP oben dürfte also schon richtig gelegen haben, was aber ohne Angabe näherer Quellen nicht prüfbar war. Vorsorglich, damit alle Editoren der jüngeren Zeit informiert sind: Ping an @Nicola, Buch-t, Spurzem:, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:15, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte die Moped-Daten und die Anschrift bezogen von - leider ist das Werk nicht leicht bibliographsch korrekt anzugeben: Deutsche Motorräder, Motorroller, Mopeds 1955. Herausgeber: Zweirad-Gesellschaft. Verlag: Motor-Presse, Stuttgart. (Das Werk nimmt Bezug auf die 2. IFMA, Ffm 18.-25.10.1953.) --93.234.217.179 18:11, 14. Jan. 2020 (CET)