Diskussion:Gisela von Schwaben

Hallo! Die Frage des Geburtsjahrs Giselas ist in der Fachliteratur ein lang diskutiertes Problem. Wenn es da mittlerweile aufgrund von wissenschaftlich fundierten Haaranalysen eine Lösung gäbe, wäre das toll. Könnte auch zur Verbesserung des Aritkels zu Konrad III. beitragen. Hat da jemand einen Beleg, Fachartikel, Forschungsbericht o.ä.? Danke.

Rückgängigmachung der Version 194419558

Die Argumentation, warum Armin P. die Änderungen des Benutzers Hstreit (Version 194419558) rückgängig gemacht hat, sind meines Erachtens nicht stichhaltig. Hstreit hat Literatur hinzugefügt, die seine Aussagen belegt. Folgt man der Argumentation, dass „keine Belege geliefert; sondern lediglich pauschal auf die Literatur verwiesen“ wurde (Kommentar zur Version 194776266), könnte man den ganzen Artikel löschen bis auf das Geburtsdatum und die widerlegte These um Giselas Vater, denn alle anderen Aussagen sind ebenfalls nicht belegt. Ich würde also dafür plädieren, die Änderungen wieder einzupflegen. Natürlich könnte man jede Aussage konkret mit einem Beleg versehen, nur wäre der Artikel dann sicherlich nicht mehr so gut lesbar.

Zur Klarstellung: Ich bin Dozent an der Uni Köln und unterrichte dort im Wintersemester 2019/20 ein Seminar, in dessen Rahmen Hstreit die Ergänzungen an dem Artikel vorgenommen hat. --Domwass (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Dasselbe hat er bei mir auch gemacht. So etwas ist destruktiv. Odo74 (Diskussion) 15:49, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Thesen von Armin Wolf, auf die Sie, wenn ich es richtig sehe, sich berufen haben, sind allerdings in der geschichtswissenschaftlichen Forschung sehr umstritten. --Domwass (Diskussion) 17:40, 16. Mär. 2022 (CET)

Vater

Die Grafen von Werl behaupten, Gisela stamme aus der Ehe der Gerberga mit ihrem Hermann. Dessen Todesjahr scheint festzustehen. Gibt's nun genaue Rückschlüsse? Wer ist der Vater (wenn's nicht der Stallknecht war), wann wurde sie geboren? --Diebu 11:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Stallknecht war es nicht. Es war Hermann II., Herzog v. Schwaben, der mit Gerberga v. Burgund eine Nahehe eingegangen war. Darum wurde deren Tochter Gisela vom Mainzer Erzbischof die Krönung verweigert. Sehr gut erläutert und dargelegt von Armin Wolf im Herold-Jahrbuch 2010 (Im Netz zum Download verfügbar). Es ist unter anderem auch eine Erwiderung auf Hlawitschkas Thesen, Behauptungen und Arbeitsweise. Ebenso wird dort die Plausibilität der Richlint-These sehr gut und präzise dargelegt und die Gegenargumente Hlawitschkas entkräftet.

Odo74 (Diskussion) 01:20, 5. Jan. 2022 (CET)

Geburtsjahr

Das Problem mit dem Geburtsjahr ist, daß davon die Reihenfolge der Eheschließungen abhängt. Wenn das Geburtsjahr 999 ist, was ich allerdings auch annehme (Haaranalyse), ist der Schwabenherzog der Vater (auch wenn einige meinen, daß das mit seinen Reisedaten nicht hinkommt). Und sie kann dann 1002 natürlich nicht mit Brun von Braunschweig verheiratet gewesen sein. Die erste Ehe ist also dann die mit Ernst von Babenberg um 1012, die dritte Ehe die mit Konrad. Für die (vermutlich heimliche) Eheschließung mit Brun von Braunschweig bleibt nur eine kurze Zeitspanne übrig, ebenso für die Geburt des Sohnes Liudolf. Wäre das Geburtsjahr 990 gewesen, wäre allerdings verwunderlich, daß Hermann von Schwaben, der selbst nach der Königswürde strebte, seine jüngste Tochter an einen eigentlich inzwischen politischen (und finanziellen) Niemand (... fiel sein Besitz an Otto den Erlauchten, dessen Nachkommen zum Königtum aufstiegen, und die Brunonen wurden von ihnen immer mehr in den Hintergrund gespielt ...) verheiratete. Die beiden anderen Töchter waren ja weitaus besser verheiratet worden (durch Heirat Herzogin von Kärnten und Oberlothringen, Herzogin von Kärnten). (nicht signierter Beitrag von 129.217.135.97 (Diskussion) 10:29, 11. Feb. 2011 (CET)) Das Problem ist aber nicht so sehr das Zeitliche, sondern eher das Gesellschaftliche. Die 3 Eheschließungen und ebensoviele Geburten kann man ohne weiteres in diesem Zeitraum unterbringen, nur erscheint das wohl den meisten Historikern als zu skandalös ("Die Heirat fand Ende des Jahres 1016 oder spätestens im Januar 1017 statt." Wieso eigentlich? Nur weil Heinrich III. am 28. Oktober 1017 geboren ist?) Da sind Worte gefallen wie "nymphoman" u. ä. Kaiser Konrad hat Liudolf von Braunschweig immer ausdrücklich als Sohn/Stiefsohn bezeichnet, wohl um die Legitimität der Ehe zu betonen. Das scheint für Ernst und Hermann von Schwaben, die doch auch seine Stiefsöhne waren, nicht notwendig gewesen zu sein. Wen's interessiert, wie das aus soziologischer Sicht ausschaut: Reimann, Marion: Urteil von Ingelheim : kulturhistor. Roman. - Leipzig: Prisma-Verl., 1980. Sie hat die "Probleme um die Kaiserin Gisela" ganz ordentlich gelöst. Die Zahl 999 auf der Bleitafel im Sarg ist natürlich falsch geschrieben (sicher wußte der Graveur, was er schreiben sollte, aber nicht wie), war aber doch wohl gemeint. Die wenigstens Menschen hätten zu dieser Zeit die Zahl korrekt hinbekommen. Als Hobby-Historiker hat man da aber sicher keine Stimme. --Usedom2006

Hierzu möchte ich ebenfalls sagen, dass entsprechend des Deutschen Archiv für die Erforschung des Mittelalters, Jahrgang 1952, S. 537 ff. Digitalisat ebenfalls unter Bezugnahme auf die Grabplatte das Jahr 999 als Geburtsjahr fest steht. Da ich ebenfalls "nur" Hobby-Historiker bin, möchte ich das Datum nicht eigenmächtig ändern. --Bodhi-Baum (Diskussion) 16:51, 21. Jun. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Bodhi-Baum: Die Jahresangabe von 999 auf der Bleitafel im Grab wird als offensichtlich fehlerhaft angesehen, siehe Ludger Körntgen: Gisela, in: Die Kaiserinnen des Mittelalters, hg. v. Amalie Fößel, 2011, S. 100–122, hier: S. 100. Der verlinkte Beitrag im Deutschen Archiv ist aber auch schon über ein halbes Jahrhundert alt. --Armin (Diskussion) 19:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

Warum steht das dann überhaupt noch drin? Sie kann doch nicht mit 4 Jahren ihren ersten Sohn geboren haben, und sie kann andererseits sehr wohl mit 53 noch vor der Menopause gewesen sein. Das mit der Menopause ist überhaupt gar kein Beweis für nichts.--Stanzilla (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nachkommen

Wo kommen jetzt plötzlich diese beiden Kinder her?

- eine Tochter, die Thiemo II. Graf von Formbach heiratete

- Gisela (* um 1005), die Berthold, den Grafen von Sangerhausen heiratete.

Bei der Seite von "Formbach" ist auch nichts erwähnt und die Quellenangabe fehlt. --Usedom2006 (14:19, 22. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bei Brun I. von Braunschweig wird die Tochter, die Thiemo II. Graf von Formbach heiratete, noch genannt.--Abr (Diskussion) 11:51, 30. Nov. 2021 (CET)

Welches Limburg?

Limburg an der Lahn? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 2003:87:4A11:6659:947A:10B3:7437:54D5 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 28. Mär. 2016 (CEST))

Limburg an der Haardt. Siehe Kloster Limburg. --Armin (Diskussion) 20:56, 28. Mär. 2016 (CEST)

Entführung?

Wenn auf einmal der Satz fällt, dass sie eventuell entführt wurde, aber es keine Hinweise vorher oder nachher dazu gibt, vielleicht sollte man den Satz noch ein wenig erklären.