Diskussion:Geschichte des Mittelmeerraumes

Urzeitliches unter dem heutigen Meeresspiegel

Auf der Seite zum Mittelmeer selbst ist zu lesen: "Daher fand Henry Cosquer, ein französischer Taucher, 1985 nahe Marseille eine später nach ihm benannte Höhle mit prähistorischen Felszeichnungen, deren Eingang 36 Meter unter dem Meeresspiegel liegt."

Läßt sich das zeitlich irgendwie abschätzen und hier wo einbauen?!

Gibt es weitere Funde?

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Solutreen steht dort, 19.000BP, älteste begehungsphase mit hand-negativen ist Gravettien 27.000BP - siehe französische version: Grotte Cosquer, nach der hab ich auch grad gsucht, hat mich aber auch nicht befriedigt.

Was ungemein nützlich, wenn nicht sogar wesentlich in einem historischen abschnitt über ein meer wäre, sind die schwankungen der meereshöhe in den letzen für die menschheits-wandergeschichte relevanten 700.000 jahre: maximaler tiefststand, landgewinn/verlust in den verschiedenen eiszeiten. Ich bin mir des grundproblems der forschung bewusst: in hochphase der letzten eiszeit lag der atlantikpegel über 100 meter tiefer, das mittelmeer demzufolge auch - und die für den eiszeitlichen fischfang und muschelsammler wichtigen siedelzonen liegen somit ebenfalls 100 meter tiefer und vor den heutigen küsten, und wären nur bei gezielter suche von archäologisch sehr gut ausgebildeten tauchern zu finden, denn muschelhaufen a la Kjökkenmöddinger und reste von überschwemmten zelt/weidenhüttensiedlungen und steingeräte sind am meeresboden kaum auszumachen und nicht besonders spektakulär als fund, bekommen darum keine forschungsgelder, aber sie müssen da sein, weil mensch - vor allem homo sapiens sapiens alles gegessen hat, was nur irgendwie erreichbar und nicht giftig war, und er nach dem verschwinden der großtiere von irgendetwas überleben musste, und das tat er am besten an den flüssen und küsten.

Am felsen von Monaco ist die küstenbegehung gut erforscht, aber leider gibt nichtmal der französische wikiartikel über Monaco viel her, nur dass Monaco - also die klippenhöhlen der französischen mittelmeerküste die ersten menschlichen begehungsspuren seit 300.000v. aufweisen, das wär noch homo erectus. Es gibt - an der heutigen küste - auch reste von runden laubhütten oder zelten (hab den fundort vergessen - bei Monaco oder Genua etwa 25/22.000v) die haben sicher nicht nur am hügel gewohnt, sondern auch am meer.

Obsidian von den liparischen inseln wird seit dem mesolithikum verhandelt 11/10.000v - spätestens da muss jemand mit einem boot hinaus gefahren sein, um ihn zu holen.

Da australien um 60.000v besiedelt wurde, müssen den küstenmenschen flöße oder meertaugliche boote zum fischen bereits mindestens so lang bekannt gewesen sein. Dass das nur eine punktuelle erfindung an der ostafrikanischen oder indischen küste gewesen wäre, klingt unwahrscheinlich. Dass holz und wasserbeutel aus fett belassener tierhaut wie auch binsentragkörbe schwimmen, sieht man, wenn man am wasser sitzt, und das spricht sich entlang flüssen wie dem Nil und meeresküsten schnell herum und eine nutzung dieser tatsache verbreitet sich demzufolge auch rasch. Aber aus dieser zeit haben wir bislang keine nachweise für mittelmeerboote - eben weil die damalige küste tiefer und weit vor der heutigen liegt, und das zu erwartende fundmaterial anders als amphoren und statuen nicht spektakulär genug zum tauchen ist. (nicht signierter Beitrag von 188.23.31.23 (Diskussion) 15:13, 31. Jan. 2011 (CET))

1492

Ich habe mir erlaubt, den Satz ".. 1492, zeitgleich mit der Entdeckung Amerikas.." zu entfernen, da der Fortbestand einer nach vollendeter Reconquista sonst nutzlosen spanischen Militärmaschinerie mit zur Eroberung der Americas hinter den Entdeckungen von Kolumbus u.a. führte, die somit nicht zeitgleich stattfand, sondern eine zeitliche (und weitenteils ursächliche) Folge der 1492 beendeten Reconquista war. Zudem habe ich das "Königreich" Granada gegen das "maurische Fürstentum Granada" ausgetauscht; die letzten Maurenherrscher waren bereits tributpflichtige Vasallen der "allerkatholischsten" Könige Spaniens gewesen und führten lange bereits kein selbständiges Königreich mehr. Kassander der Minoer

Mängel

Mal ganz davon abgesehen, dass der Artikel oft nur sehr, sehr bescheiden an der Oberfläche krazt (daher stellt sich teils schon die Frage nach der Relevanz) - es sind auch mehrere Fehler darin (teils korrigiert): im Bereich Antike falsche Jahreszahlen (Teilung in West- und Ostreich war 395, nicht 394, wie es vorher da stand), der Niedergang der griechischen Poliswelt wurde teils falsch dargestellt, der attische Seebund wurde nicht schon zu Beginn der Perserkriege gegründet etc. Außerdem werden etliche entscheidende Punkte übergangen (Übergangsepoche der Spätantike, Christianisierung wurde vorher nicht einmal erwähnt (!!!), Byzanz in drei, vier Sätzen abgehandelt, ohne mal auf den Verluste der byzantinischen Gebiete im Nahen Osten und in Afrika aufmerksam zu machen)....die Liste ließe sich fortführen. Zudem mangelt es oft an der sprachlichen Qualität. Und zuletzt: nicht EINE Literaturangabe - das kanns nicht sein (für die Antike würde sich schon Gehrke/Schneider, geschichte der Antike anbieten, für die Neuzeit etwa Braudels Klassiker). So würde ich eine sehr, sehr gründliche Überarbeitung empfehlen - ohne die ist das teils Grundschulniveau, aber siche nicht hilfreich für eine Enzyklopädie. Sorry wenn das hart klingt; ich weiß, so ein Überblicksartikel ist eine schwierige Sache (habe selbst diverse wie Spätantike verfasst), aber man muss sich schon an dem Anspruch messen lassen, wissenschaftlich und möglichst erschöpfend zu arbeiten. Trotzdem schönen Gruß an die Autoren. --Benowar 13:09, 27. Jul 2005 (CEST)

Kann Benowar nur zustimmen. Im Übrigen erscheint mir der Artikel wie eine willkürliche Auswahl an Fakten, ohne dass es dahinter irgend ein theoretisches Konzept gibt, dass den Mittelmeerraum als historische Einheit über die Jahrtausende (!!!) konstruiert. --Decius 01:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Kollegen, hier einige Worte zur Erläuterung:

• Der Artikel ist als Auslagerung des Hauptartikels Mittelmeerraum entstanden. Auch dort wird die Frage nach der Relevanz gestellt und die Beteiligten sind sich ebenfalls uneinig. Dass der Mittelmeerraum als Thema grundsätzlich ignoriert werden sollte, hat sich im Meinungsbild allerdings nicht durchgesetzt.
• Ich war mutig und habe den Artikel einfach in die Liste der neuen Artikel eingestellt, obwohl ich kein Historiker bin, sondern Wirtschaftswissenschaftler (zumindest was meinen akad. Grad anbetrifft). Mir war klar, dass der Artikel so noch nicht vollständig und wahrscheinlich auch nicht überall richtig ist und ich konnte aus Zeit- und Lustgründen auch keine Quellenexegese betreiben.
• Es gibt kein theoretisches Konzept i.e.S., in dieser Fassung ist der Artikel zunächst ein Grundbeitrag. Dass er für Historiker sogar ein Stub bzw. ein Grundschulbeitrag ist, war mir nicht bewusst. (Dass sogar die Sprache schlecht bewertet wird, erstaunt mich allerdings.)
• Über die optimale Länge/Gründlichkeit eines Artikels werden sich bis zum jüngsten Tag die Geister scheiden. Die Qualitätsrichtlinien empfehlen ja schon sehr früh, einen langen Artikel zu unterteilen und die Unterthemen auszulagern. Das befolgt m.E. aus guten Gründen kaum jemand (insbesondere wenn er einen lesenswerten oder exzellenten Artikel anstrebt).
• Der Hauptartikel befindet sich derzeit im Review, wo er größtenteils freundlich aufgenommen wurde. Die Auslagerung ist dort bedauert worden. Ob ihr die "Geschichte des Mittelmeerraums" in eurem Portal behalten wollt, um sie nach historischen Maßstäben zu optimieren, müsstet ihr entscheiden. Vielleicht eignet er sich ja wirklich nicht.

Ich würde daher folgenden Vorschlag machen:

• Ich habe gelernt, dass ein Geschichtsartikel zum Thema Mittelmeerraum nach Maßgaben von Qualität, Konzeption und theoretischer Fundierung wahrscheinlich ebenso lang würde wie der Hauptartikel, der auch schon einigen zu lang ist. Im Gesamtkontext "Mittelmeerraum" taugt er wohl, darf aber nicht noch länger werden. Ich werde die Geschichte also wieder eingliedern und dabei eure Korrekturen mitübernehmen.
• Im Review habe ich angekündigt, ggf. einen Löschantrag für die "Geschichte des MMR" zu stellen. Das lasse ich sein und markiere statt dessen den Auslagerungsartikel als überarbeitungsbedürftig. Sollte er grundsätzlich unbrauchbar sein, kann die Gemeinde ihn rauswerfen.
• Wer Lust hat, kann sich am Review beteiligen, obwohl der Hauptartikel unter "Erdwissenschaften" steht. Ihr müsst aber nicht: Ich sehe mir die Korrekturen im Geschichtsartikel regelmäßig an und würde die Arbeit auch selbst übernehmen.

Abschließende Bemerkung: Geschichtsauslagerungen sind sehr häufig. Wie in meinem Fall wird das Kapitel genommen, unter einem neuen Thema eingestellt und im Hauptartikel durch eine Kurzbeschreibung ersetzt. Viele sparen sich darüber hinaus sogar, das Lemma am Artikelanfang zu wiederholen und fett zu markieren, von einer Literaturliste mal ganz zu schweigen. Vielleicht wäre es lohnenswert, in eurer Portaldiskussion dieses Thema mal anzustoßen oder die entsprechende Praxis über das allgemeine Meinungsbild zu bremsen... Gruß--Bordeaux 10:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Zur Sprache: Ich meine solche Stilblüten wie Wierderherstellungspolitik - da bietet sich schon Restaurationspolitik an ;-). Ich werde bei Gelegenheit gerne das eine oder andere verbessern - soweit es Antike und Mittelalter betrifft. Ich würde dir aber den Tipp geben, es auch bei Geschichte ins Review zu stellen - vielleicht schaut da mal einer vorbei. Zu Länge etc. stimme ich dir ja zu, ist wie gesagt eine schwierige Sache. Nur gerade weil es ein Überblicksartikel ist, sollte er sauber ausgestaltet sein und doch die wesentlichen Fakten bieten, die hier manchmal völlig untergehen (wann waren die perserkriege, der pelop. Krioeg etc.). Zur neuzeit etc. müssen andere das Ding sichten, da kenne ich mich nicht ausreichend aus (sprich: abgesehen von Handbüchern und ein paar Vorlesungen). --Gruß Benowar 11:30, 28. Jul 2005 (CEST)

Vom Review lasse ich zunächst mal die Finger, da mir der Hauptartikel mehr am Herzen liegt und ich nach der Wiedereingliederung dieses Geschichtsteils eine Redundanz geschaffen habe. Ich weiß nicht, in welchem Forum man solche Spezialfälle diskutiert, aber in ein Review gehören m.E. Artikel, die aus der subjektiven Sicht des oder der Hauptverfasser fertig sind (jedenfalls steht es so ähnlich auf der wiki-Seite). Bei diesem Artikel habt ihr mich aber vom Gegenteil überzeugt.--Bordeaux 14:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel zwar etwas oberflächlich formuliert, aber für den Geschichtsunterricht als kurze Information vollkommen geeignet. Da der Schüler nur die wichtigsten Informationen benötigt, kann er diese hier finden. Zwar müsste der Verfasser auf die richtigen Daten achten, damit sich nicht auch bei Schülern Fehler einschleichen.

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-- DuesenBot 19:17, 1. Jan. 2007 (CET)

"zu Detaillierte Literatur"

Das is ja wohl eher ein Promlen der schlecht belegten anderen Absaetze und nicht der Bronzezeit! yak 11:51, 16. Mär. 2009 (CET)

"zu Detaillierte Literatur"

Das ist ja wohl eher ein Problem der schlecht belegten anderen Absaetze und nicht der Bronzezeit! yak 11:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Wie hiess das Mittelmeer bei den Griechen?

--W!B: 11:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Geschwurbel

"Die Geschichte des Mittelmeerraumes ist eine der ältesten der Menschheit, denn der Mittelmeerraum geht in frühester Zeit von der vorgeschichtlichen in die geschichtliche Phase über."

stimmt einfach nicht. Frueheste Schrift in Mesopotamien, China und Aegypten, alle drei gehoeren nicht zum Mittelmeerraum.

"Erste Hochkulturen entstanden vor etwa 5.000 Jahren am Nil und in der Levante. Sowohl die Landwirtschaft als auch die urbane Kultur haben sich von dort nach Europa verbreitet. Die moderne Wissenschaft, Philosophie und das demokratische Staatswesen haben hier ihre Wurzeln, so dass die Region heute als Wiege auch der abendländischen Kultur gilt."

Wohl eher Mesopotamien, wiederum beide nicht im Mittelmeerraum. Zweiter Satz:

1. wo ist "hier?" Der Grammatik nach Europa, dem Sinn nach eher in Griechenland. 2. Falls es sich hierbei um Griechenland handeln sollte, das in der Tat im Mittelmeerraum liegt, sind hier so viele unbewiesene und eurozentrische Vorstellungen verbaut, dass ich es fuer keine gute Einleitung eines Lexikonsartikels halte. yak 16:24, 20. Aug. 2009 (CEST)