Diskussion:Geld/Archiv/2009

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[[Diskussion:Geld/Archiv/2009#Thema 1]]

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Absatz Geldentstehung

Der Absatz erwähnt mit keinem Wort Theorien, die die Entstehung des Geldes aus religiösen Kreisen erklären. Hier ist die Arbeit von Laum maßgeblich. Auch die Beispiele in dem Absatz passen nicht zur Tauschtheorie des Geldes (Muscheln waren bestimmt kein gegenständlich nützliches Objekt). Von anthropologischer Seite wird weiterhin das Vorkommen bestimmter Tauschaktionen unabhängig von der Geldentstehung gesehen (Täusche werden im Rahmen von Ritualen vollzogen und haben keinen wirtschaftlich relevanten Bezug)! Flexi24 16:14, 18. Jan. 2009 (CET)

Nun Geld ist kein Tauschmittel, sondern ein Schuldendeckungsmittel. Das Unser Geld so wie es entsteht ein Tauschmittel ist, ist ein großer druckschluss, wen man sich anschaut wie das Geld geschaffen und verwaltet wird und nur da ist um schulden zu machen. Das beste beispiel dafür sind die Geldscheine die von der FED herausgegeben werden, die aussagen das Geld KEIN Tauschmittel ist, sondern ein Mittel um schulden zu erzeugen. Dort steht wie folgt darauf "THIS NOTE IS LEGAL TENDER FOR ALL DEBTS, PUBLIC AN PRIVATE" -"Diese Note ist ein gesetzliches Zahlungsmittel für alle Schulden, Öffentlich und Privat". -- MfG HanSold 21:48, 25. Apr. 2009 (CEST)

Geld Funktionen --- Geld und Wert

OK. Die Wikigebote sagen: "Du solltst keine eigenen Theorien schreiben."

Geld

Die Erklärung "Geld ist ein Wertaufbewahrungsmittel. Um diesen Zweck erfüllen zu können, muss es seinen Wert dauerhaft behalten können." ist gänzlich absurd. Dagegen spricht alle mir bekannte Theorie und Praxis.

Den Folgesatz " Geld ist Wertmaßstab und Recheneinheit. Der Wert einer Geldeinheit wird als Kaufkraft bezeichnet." halte ich für verunglückt, inhaltsarm, teilweise falsch und wenig aussagekräftig.

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Hat/ist Geld einen/etwas Wert?

Im Gegensatz zum (leider) allgemein üblichen Gebrauch sollten im Sinne wissenschaftlicher Genauigkeit Geld und der vieldeutige Begriff Wert sorgfältig voneinander getrennt werden.

Je nach Auslegung des Wertbegriffes bekommt man sich widersprechende Aussagen 1). Während Geld ausgesprochen konkret ist, ist Wert ausgesprochen subjektiv und abstrakt bzw. nur ein Sammelbegriff (für Zahlenwerte).

Geld hat seinen Ursprung in und ist gebunden an Handel im engeren Sinne. Handel kann jedoch auch ohne Geld stattfinden (Austausch von Geiseln ↔ Lösegeld). Wert(e) gibt es auch außerhalb von jeglichem Handel.

Ein Handel kommt dadurch zu Stande, dass die Handelspartner den Handelsgegenstand unterschiedlich wertschätzen. Der eine möchte ihn gern haben, der andere möchte ihn gerne abgeben.

Letztendlich komme ich zu dem Schluss, dass Geld sich gerade dadurch auszeichnet wertunabhängig zu sein. Nur so kann es als flexibler Schuldschein seinen Zweck als Zahlungsmittel erfüllen. Die US Währung ist so ehrlich ihre Banknoten entsprechend zu beschriften „THIS NOTE IS LEGAL TENDER FOR ALL DEBTS, PUBLIC AND PRIVATE“ (“Diese (Bank)note ist gesetzliches Zahlungsmittel für jegliche private oder öffentliche Schulden”. Diese Übersetzung wird dem Bedeutungsraum von tender allerdings nicht ganz gerecht.)

Der Nutzen (Wert) des Geldes als System ist es, den direkten Zusammenhang zwischen der eigenen Leistung (Arbeit) und dem Ertrag bzw. der Gegenleistung zur eigenen Versorgung zu lösen.

Analog zum Jäger und Sammler, der genau von/mit dem lebt, was er mit seinen Taten erschafft/besorgt, kann in einer Gesellschaft ein Mensch für seine Leistung ² (Arbeit) Geld bekommen und für dieses Geld aus dem Angebot an Leistungen² (Diensten/Produkten/Rechten) schöpfen, die von den Mitmenschen erarbeitet werden.

Das vermindert zunächst durch Arbeitsteilung, Spezialisierung und Produktivitätssteigerung den Aufwand zur Befriedigung der Grundbedürfnisse (Essen, Trinken,...). Folglich entsteht der Spielraum für aktive Entwicklung, Verfeinerung der Spezialisierung und Arbeitsteilung, Tradition technologischen Wissens, Kultur und Wohlstand. Prinzipiell findet das jedoch teilweise auch ohne das vermittelnde Geldsystem statt.

Geld hat den Wert der Leistungen² die man dafür kaufen kann; Nicht umgekehrt. Diese sind zeit- und ortsabhängig. Das zeigt sich allgemein in der Verfügbarkeit und den stark variierenden Preisen für gleiche Rechte, Gegenstände oder Dienstleistungen. Oft werden für Waren wesentlich höhere Preise erzielt als sich aus der Umlage der Produktions- und Bereitstellungskosten ergeben würde. Preise entstehen im Markt zwischen den Ertragswünschen des Anbieters und der Zahlungsbereitschaft des Käufers. Sie sind alles andere als feststehend, sondern weitgehend frei verhandelbar. Das zeigt sich auffällig in: Rabatten/Preisnachlässen Auktionen Sammlerobjekten (z.B.: Überaschungseifiguren, Telefonkarten) Ein Liter Bier im Supermarkt ↔ auf dem Jahrmarkt (allerdings muss hier das Ambiente als zusätzliche Leistung gesehen werden) Unterschied zwischen dem Stundenlohn einer Näherin in Deutschland und einer Näherin in Bangladesh Unterschied zwischen dem Stundenlohn einer Putzfrau und eines Managers Markenprodukte ↔ NoName-Produkte (bei vernachlässigbaren Unterschieden in Design und Qualität)

Extrembeispiele finden sich im Paradox bei Briefmarken und Aktien, die einen bestimmten festgelegten, gleichbleibenden, aufgedruckten "Nominal(geld)wert" haben, aber zu ganz anderen, stark schwankenden Preisen gehandelt werden. Bei abgestempelten Briefmarken ist deren ursprünglicher Wert (Nutzen) bereits ‚verbraucht‘. Sie taugen nicht mehr dazu einen Brief für den Transport durch den Postdienstleister zu qualifizieren.

Die Preisbildung wird durch, Steuern, Subventionen, Verkaufsstrategien, Zölle und ähnliches beeinflusst und verzerrt.

Man erhält also aus den überwiegend gezahlten Preisen für Leistungen allenfalls eine wage Orientierungsmöglichkeit für zu erwartenden Umsätze und den Erfolg wirtschaftlicher Unternehmungen.

lt. Kluges Ethymologischem Wörterbuch besteht eine Wortverwandschaft zu „gelten“. (Ich bin überzeugt, seine Entstehung rührt auch von der nicht zuletzt syntaktischen Ähnlichkeit zu „Gold“ her.)

Das führt mich zu einer weiteren wichtigen Einschränkung der Geldfunktion: Sie ist davon abhängig,dass das Geld etwa als Zahlungsmittel weitläufig akzeptiert wird. Ostmark, Reichsmark und älteres Geld sind als Zahlungsmittel nicht mehr anerkannt. Deutsche Mark muss erst in Euro umgewandelt werden.

Dazu kommen Effekte wie die Inflation etc.

Nicht zuletzt ist Geld in Bezug auf nicht-käufliche Leistungen bedeutungslos.

Geld kann also im Grunde logisch kein Wertmaßstab oder Wertaufbewahrungsmittel sein. Das viele diesbezüglich nicht rational denken ist wohl traditionell und sozial geprägt und menschlich.

1) Eine 5-Euro Banknote hat einen bestimmten Wert nämlich 5.

Eine 5-Euro Banknote hat einen eingeschränkten Wert als Zahlungsmittel nur für Waren die zu einem Preis bis 5 Euro angeboten werde oder als Teilzahlung von teuereren Waren.

Mit einer 5-Euro Banknote kann ich verschiedene Dinge kaufen. Demnach hat sie keinen bestimmten Wert.

Eine 5-Euro Banknote hat keinen Wert oder Nutzen aus sich selbst heraus. Sie bezieht ihren Wert aus dem lokal begrenzt akzeptierten Handelssystem. Spätestens in sehr ländlichen Gebieten Chinas, bei lateinamerikanischen Urwaldvölkern oder anderen Zivilisationen weitab von Banken, wird man Schwierigkeiten haben für eine 5-Euro Banknote eine Ware, Dienstleistung oder ein Recht zu bekommen. Es hat dort vielleicht den Brennwert, wie jedes Stück Papier entsprechender Art und Größe oder den Wert als Verpackung für einen kleinen Stein.

Bezüglich unverkäuflicher Dinge ist Geld wertlos

2) Waren/Produkte sind die manifestierte Leistung die notwendigen Rohstoffe zu beschaffen und zu verarbeiten, ergänzt mit den Leistungen, die Produkte vorzuhalten und den Verkauf abzuwickeln. Es kann davon ausgegangen werden, dass veräußerliche Rechte ebenfalls auf Leistungen zurückgeführt oder übertragen werden können.

--Mediarion 19:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Website

Ich schlage die Website http://www2.moneymuseum.com/frontend/ zur Aufnahme in die Weblinks vor. -- 131.234.232.35 18:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Giralgeld zu Zentralbankgeld, mengenmäßig?

Mich würde mal interessieren, wie viele Währungseinheiten Giralgeld denn nun im Durchschnitt faktisch auf eine Einheit Zentralbankgeld kommen!

Oder ergibt sich das aus den Reservevorschriften? Kann man davon ausgehen, dass jede Bank (außer wenn Geldknappheit herrscht) möglichst jede Zentralbank-Einheit zu verleihen versuchen wird, weil sie ja Leihzinsen kostet, aber nichts einbringt? Dann müsste die Frage nach Währungsbereichen beantwortet werden, weil die Reservevorschriften so stark streuen. Käme dann auf einen Euro noch mal 0,88 verliehene Euronen Giralgeld zusätzlich? Oder kann diese Vermehrung mehrfach geschehen? Konvergiert denn die Reihe in diesem Hall überhaupt noch? In der Praxis werden doch eifrig Geldmengen-Daten gesammelt; sollte die Frage sich nicht darüber abschätzen lassen? Salsator 213.102.98.23 12:58, 10. Mai 2009 (CEST)

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann der Anteil des Zentralbankgeldes am Gesamtgeldaufkommen beliebig verringert werden:

Das Giralgeld spaltet sich lt. Wikipedia im wesentlichen in Sichteinlagen und Kredite. Die Sichteinlagen und das übrige Kapital können als Sicherheiten für Kredite bei der Zentralbank hergenommen werden. Außerdem muss die Bank ein Guthaben von 2% des Kreditvolumens bei der Zentralbank haben.

Im Euroraum gilt eine Reservevorschrift von 2%. Im allgemeinen wird wohl 5% bis 10% eingehalten. Banken vergeben also das 10 bis 50 fache an vorhandenem Kapital als Kredite. Die Kredite können an Nicht-Banken (Endverbraucher, Unternehmen etc.) aber auch an andere Banken gehen. Die Kreditnehmer müssen wiederum entsprechende Sicherheiten hinterlegen. Die Logik dahinter ist eigentlich stimmig. Es wird ja davon ausgegangen, dass entweder der Kreditbetrag oder die Sicherheiten mit gleichem Wert an die Bank (zurück) gehen. Die Konsequenzen scheinen mir mehr als absurd.

Beispiel:

Eine Bank hat bei der Zentralbank Guthaben von 2 Mio € und Kapital (eigenes oder von Anlegern/Aktionären) in Höhe von 100 Mio €. Sie leiht sich bei der Zentralbank für ein Jahr 100 Mio €. Bei einer (Eigen-)Kapitalquote von 10 % vergibt sie folglich 1000 Mio € an Krediten. (Sie wird den Zentralbankkredit nur dann aufnehmen, wenn sie so viel verleihen kann). Sie verleiht also 1000 Mio € (=1 Milliarde €) an andere Banken mit einem Zins von vielleicht 4% jährlich. Ihr stehen nach einem Jahr also Rückzahlungen von 1040 Mio € oder entsprechende Sicherheiten zu.

Die anderen Banken gehen nun nach dem gleichen Prinzip vor. Sie verleihen bei 10% Eigenkapitaldeckung 10 000 Mio € zu etwa 5% Zinsen im Jahr (wie meine Hausbank aktuell) an die Nicht-Banken. Von diesem Geld kam von der Zentralbank (höchstens) 1%. Nach einem Jahr stehen Ihnen also 10 500 Mio € (10,5 Millarden €) oder die entsprechenden Sicherheiten zu.

Die Kreditnehmer geben das Geld für einen Mehrwert aus und nehmen für die Rückzahlung einen Teil ihres Arbeitslohns oder sie investieren das Kreditgeld in Leistung, verkaufen den erzeugten Mehrwert und erwirtschaften damit die Rückzahlung. Die Volkswirtschaft muss also für diese Investitionen von zusammen 10 Mrd € wieder 10,5 Millarden € zurückgeben.

Für die anderen Banken sieht die Bilanz nach einem Jahr so aus:

• +1 000 Mio € Kreditnahme von erster Bank
• -10 000 Mio € Kreditvergabe
• +10 000 Mio € Kreditrückzahlung von Nicht-Banken
• +500 Mio € Zinsen
• -1 000 Mio € Kreditrückzahlung an erste Bank
• -40 Mio Zinsen an erste Bank
• =460 Mio €

Wenn man davon ausgeht, dass 50% davon für Betriebs-/Arbeitskosten aufgewendet werden und vom Rest noch mal die Hälfte Steuern fällig ist (Bessere Zahlen bitte beisteuern!), bleiben

+115 Mio €

---

Für die erste Bank sieht die Bilanz nach einem Jahr so aus:

• +100 Mio € Kreditnahme
• -1 000 Mio € Kreditvergabe
• +1 000 Mio € Kreditrückzahlung von Nicht-Banken
• +40 Mio € Zinsen
• -100 Mio € Kreditrückzahlung an Zentralbank
• -1,5 Mio € Zinsen an Zentralbank
• =38,5 Mio €

Wenn man davon ausgeht, dass 50% davon für Betriebs-/Arbeitskosten aufgewendet werden und vom Rest noch mal die Hälfte Steuern fällig ist (Bessere Zahlen bitte beisteuern!), bleiben

8,625 Mio €

Für die Zentralbank sieht die Bilanz nach einem Jahr so aus:

• -100 Mio € Kreditvergabe an erste Bank
• +100 Mio € Kreditrückzahlung von erster Bank
• +1,5 Mio € Zinsen an Zentralbank

= 1,5 Mio €

Die Überschüsse nach Betriebskosten gehen an den Staat. Ich gehe hier davon aus, dass die Zentralbank nur kostendeckend arbeitet und bei den Geschäftsbanken im ungefähr gleichen Verhältnis Betriebskosten zu Kreditsumme stehen.

• In diesem Beispiel erhalten also die gewählten Volksvertreter und die minder demokratischen Banken jeweils 123,625 Mio €, die vorher der Volkswirtschaft entzogen wurden. Der Staat gibt das Geld für die Allgemeinheit oder Schuldentilgung aus. Die Banken und Anleger benutzen das Geld vornehmlich für ihre eigenen Zwecke. Die Geldgeber entscheiden wofür der Gewinn aus der von anderen erarbeiteten Wertschöpfung investiert wird. Sie können dieses Geld (für gesellschaftlich mehr oder weniger nützliche Dinge) ausgeben, verspekulieren oder als zusätzliche Basis für weitere Kredite nehmen. Die Anleger, die so viel besitzen, dass Sie es verleihen können, besitzen nachher noch mehr, für das andere gearbeitet haben.

• Die Banken verleihen also Geld, dass sie gar nicht haben. Hinter maximal 10% der Kreditsumme steht Eigen-/Anlegerkapital. Sie haben das Geld nur, weil die Kreditnehmer ihnen die Sicherheiten versprochen haben. Man zahlt also die Zinsen hauptsächlich dafür, dass die Bank einem verspricht, bei Zahlungsunfähigkeit die Sicherheiten zum dann erzielbaren Marktpreis abzukaufen. Man zahlt also Zinsen auf das eigene Kapital.

Die Staaten der EU dürfen keine Kredite von der EZB bekommen sondern nur von Geschäftsbanken.

Da ergibt sich dann folgende Bilanz:

Deutschland leiht sich von der xBank

100 Mio € bei 5% Zinsen. Dahinter stehen bei der xBank Eigenkapital von 10 Mio € und ein gleich hoher Kredit bei der Zentralbank. Nach einem Jahr werden die Kredite zurückgezahlt.

Bilanz der Bank:

• +10 Mio € Kredit von Zentralbank
• -100 Mio € Kredit an Deutschland
• +100 Mio € Tilgung von Deutschland
• + 5 Mio € Zinsen von Deutschland
• -10 Mio € Rückzahlung an Zentralbank
• -0,15% Zinsen an Zentralbank
• (=4,85 Mio €)
• - 2,4 Mio € Betriebskosten
• - 1,2 Mio € Steuern

+ 1,2 Mio €

Bilanz für Deutschland

+100 Mio € Kredit von Bank

-100 Mio € Rückzahlung an Bank

- 5 Mio € Zinsen an Bank

+ 1,2 Mio € Steuern

(Zentralbank Betriebskostenneutral)

=- 3,8 Mio € Die nur aus anderen Steuern refinanziert werden können.

--Mediarion 12:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Also erst mal mächtig Dank an Mediarion für seine enorm aufwendige Antwort auf meine Frage!

Leider muss ich sagen, dass sie ziemlich über meinen (Laien-)Kopf hinweggeht, so spannend sie sich auch streckenweise liest; ich bin nicht mal imstande zu sagen, ob sie meine Frage beantwortet. (Also Perlen vor die Sau - na ja, es lesen ja wohl auch noch Andere mit! ;-) )

Mir scheint, ich formuliere mein Problem mal ausführlicher, um es klarer zu machen, und du sagst mir dann, worin in deinem Beitrag die Antwort liegt:

Es ging aus von einem Artikel von Management-Dozent Fredmund Malik, in dem der zur Finanzkrise Stellung nahm und voller Häme das laufende Delevaraging beschrieb. Er erklärte die Verschuldung zum Zentralbegriff der Wirtschaft (wohl der Fetisch seines Lebens) und ließ keinen Zweifel daran, dass man prinzipiell keine Schulden machen, sondern nur das kaufen solle, was man ohne Kredit bezahlen könne. Was ihm vorschwebte, war also eine Welt ohne Kredit. Dann gebe es auch keine solchen Krisen mehr.

Daraufhin hab ich mir mal vorzustellen versucht, wie eine solche Wirtschaft wohl aussehen würde (so unrealistisch sie auch wäre: kaum ein Unternehmer wird sich die Möglichkeit nehmen lassen, durch Kreditgeld seinen Umsatz zu vergrößern, auch wenn die Marge, die er daraus erzielt, durch die Kreditkosten verringert ist; und auch sich einen Staat ohne Schuldenaufnahme vorzustellen...).

Als Hauptpunkt erschien mir, dass ohne Kredit eben eine Menge weniger Nachfrage in der Welt ist, und eine Menge weniger Produktion; m. W. arbeitet die Wirtschaft mehrheitlich auf Pump. Es fände also viel weniger Wirtschaftstätigkeit statt. Quantitativ müsste sich dies doch dann direkt in einer verschwindenden Giralgeldmenge niederschlagen, Wobei nur noch die Zentralbank-Geldmenge übrigbliebe. (Wobei eigentlich auch die Haupttätigkeit der Banken zusammenbräche: das Kreditwesen; was wiederum die Frage aufwürfe, wozu die dann noch Spareinnahmen annehmen sollten. (Vielleicht müssten die Sparer dann, statt Sparzinsen zu bekommen, Deponierungskosten zahlen.) Und Zentralbankgeld annehmen: nur um an Kontoführungsgebühren zu verdienen?)

Die Größe der "Alternativ-Wirtschaft" sollte damit an der Zentralbank-Geldmenge im Verhältnis zur Summe aus Zentralbank- und Giralgeldmenge abschätzbar sein - womit wir bei meiner Frage wären.

Wie ich jetzt allerdings in deinen Ausführungen lese, scheint der Anteil des Zentralbankgeldes an der Gesamtsumme SEHR klein zu sein... oder verstehe ich dich falsch? - Salsator (nicht signierter Beitrag von 62.180.184.24 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 19. Mai 2009 (CEST))

In der von dir beschriebenen "Alternativ-Wirtschaft" ohne Kreditvergabe würde ebenfalls kein Zentralbankgeld im heutigen Sinne existieren, da auch Zentralbankgeld durch Vergabe von Krediten geschaffen wird. --Sol 20:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Das Verhältnis von Zentralbankgeld zu Giralgeld

Ich vermute, dass wir aneinander vorbei reden, weil vielleicht die Begriffe nicht ganz klar sind. Und ich muss zugeben, dass ich über das Zentralbankgeld eine falsche Vorstellung hatte. Ich glaube immer mehr, dass die dieses System aufrecht erhalten, nicht daran interessiert sind, es für Laien verständlich zu machen. Henry Ford hat angeblich mal gesagt: "Wenn die Menschen erfahren würden, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir noch heute Nacht eine Revolution."(nicht wörtlich zitiert). Beim Lesen des Zentralbankgeldartikels haben sich bei mir die Nackenhaare aufgestellt.

Demnach besteht die Geldbasis = Zentralbankgeld aus dem im Umlauf befindlichen Bargeld und dem Guthaben, das Banken bei der Zentralbank haben. Das Giralgeld sind nur Zahlen auf dem Papier. z.B. auf dem Kontoauszug oder im Sparbuch.

Die Geldmarkttheorie behauptet nun, dass über die Geldbasis die Geldmenge gesteuert werden könnte. (Was für ein Irrsinn oder helfe mir jemand) Mit dem Bargeldanteil, kann das praktisch nicht stattfinden. Das Bargeld wird von den Banken bei der Zentralbank für Giralgeld gekauft, die es wiederum gegen Giralgeld an die Nichtbanken ausgeben. Ich habe zur Bargeldmenge keine Zahlen gefunden. Man kann sich jedoch leicht vorstellen, dass es eine geringfügige Bedeutung hat, wenn allenfalls ein paar Tausend Euro in Banknoten über den Ladentisch gehen, während gleichzeitig zahlreiche Transaktionen in Millionen- und Millardenhöhe abgewickelt werden.

Zum anderen Teil des Zentralbankgeldes, dem Guthaben, das Banken bei der Zentralbank haben, steckt die Antwort tatsächlich in meinen vorhergehenden Ausführungen. Der Kredit, den eine Bank bei der Zentralbank bekommen kann hängt von dem Guthaben ab, das die Bank bei der Zentralbank hat der sogenannten Mindestreserve. Der Mindestreservesatz in der EU ist 2%. Eine Bank mit einem Mindestreserveguthaben von 2 Mio Euro kann also höchstens einen Kredit von 100 Mio Euro (Giralgeld) bekommen. Mit diesem beweglichen Geld ist die Bank nun flüssig und kann Transaktionen vornehmen.

Nun investiert die Banken oder vergibt Kredite (was ungefähr dasselbe ist). Das Gesamtkreditvolumen ist jedoch nicht von den 100 Mio Euro Zentralbankkredit abhängig, sondern von den Sicherheiten der Kreditnehmer und der Risikobereitschaft der Bank. Es ergibt sich Verhältnis vom Zentralbankkredit zum vergebenen Kreditvolumen. Dieser Sicherheitsprozentsatz wird von den Banken selbst festgelegt und bewegt sich zwischen 2% und 10% Also: Dem Zentralbankkredit von 100 Mio Euro gegenüber stehen vergebene Kredite in Höhe von 1 Milliarde bis 5 Millarden Euro (Giralgeld).

in diesem Beispiel haben wir also

2 000 000 € (zwei Millionen)Zentralbankgeld zu

1 000 000 000 € (eine Milliarde) bis

5 000 000 000 € (fünf Milliarden) Giralgeld.

das sind zwischen 0,2 % und 0,04 %

Dabei ist noch unberücksichtigt, dass Großbanken auch anderen Banken Kredite gewähren können, die dann wiederum ein mehrfach höheres Volumen an Krediten ausgeben können. Da scheint es mir doch mehr als fragwürdig, dass mit diesem System eine Steuerung der Geldmenge über die Geldbasis möglich sein soll.

--Mediarion 08:41, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Zentralbank verlangt bei der Kreditvergabe an eine Geschäftsbank zentralbankfähige Sicherheiten (z. B. Schuldverschreibungen der öffentlichen Hand). Die Kredithöhe hängt nicht von dem Guthaben ab, das die Geschäftsbank bei der Zentralbank hat. Die Mindestreserveverpflichtung begrenzt die Menge des Geschäftsbankgeldes, das eine Geschäftsbank schaffen kann. Hat eine Bank 2 Millionen Euro Zentralbankgeld auf ihrem Konto bei Zentralbank, kann sie bei einem Mindestreservesatz von 2 Prozent höchstens 100 Millionen Euro Geschäftsbankgeld schaffen. --Sol 20:29, 30. Mai 2009 (CEST)

Schön, dann haben wir jetzt noch einen neuen Begriff zur Verwirrung: Geschäftsbankgeld. Ich glaube, das bringt uns, zumindest mich, nicht weiter.

Dass Sicherheiten für Kredite notwendig sind (und in wie fern das absurd ist), habe ich weiter oben ausgeführt und deshalb hier weggelassen.

Wenn das Geschäftsbankgeld etwas wesentlich anderes ist als ein Kredit der Zentralbank für den die Geschäftsbank Sicherheiten vorweisen muss, dann habe ich es nicht verstanden. Schuldverschreibungen, selbst staatliche, als Sicherheiten gelten zu lassen ist irgendwie lächerlich. Nachdem was ich gelesen habe sind auch diverse Wertpapiere und Aktien zentralbankfähige Sicherheiten. Bei deren Preislabilität ist das für mich auch kaum nachzuvollziehen.

Aber wir können diese Diskussion gern auf meine Diskussionsseite verlagern. --Mediarion 10:17, 31. Mai 2009 (CEST)

Bitte Ergänzen Gelddefinition bezüglich des politisch-ökonomischen Systems

Ich schlage folgende Ergänzung bei Weblinks vor:

www.gelddefinition.de unter dem Reiter "FAQ": Eine Gelddefinition aus Sicht des politisch-ökonomischen Gesamtsystems.

--88.65.68.47 16:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Falsche Information

Wie kann es denn sein, dass es bei den Naturvölkern!!!!!, die keinen Privateigentum kannten!!!, geld geben. Geld dient doch den Umtausch von Privaneigentum. Welche hochintelligente Person hat denn sowas geschieben.

Warum sollten Naturvölker kein Privateigentum kennen? Natürlich gibt es auch bei Naturvölkern privat Eigentum. Ich schnitze mir einen Speer = mein Speer. (nicht signierter Beitrag von Mediarion (Diskussion | Beiträge) 16:24, 23. Aug. 2009 (CEST))

Mir ist neu, dass es bei "Naturvölkern" einen Staat gibt, der Eigentum (= Das Recht über die Nutzung eines Dings ausschließlich zu verfügen) an seine Staatsbürger vergibt und zwischen ihnen auch mit Gewalt durchsetzt. Insofern gibt es bei "Naturvölkern" wohl nur Besitz, aber eben kein Eigentum.--87.183.149.220 16:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

'Die' Naturvölker panscht alle Menschen, die nicht 'der' Zivilisation angehören, in eine wohlschmeckende Wildromatik-Bowle. Ich schätze (kanns nicht/will nicht mit Quelle belegen), dass man in einigen Völkern zu bestimmten Zeiten unter gewissen Umständen (Diebstahl von Rohstoffen, Kindesraub, Kauf oder auch Tausch) sein "Eigentum" ein- bzw. zurückfordern konnte. Gewiss geschah dies nicht auf Verweis auf das deutsche BGB oder Grundgesetz, doch hatte es durchaus eine geschriebene oder auch ungeschriebene Regel zum Grundsatz.

Wenn z.B. die Aufforderung eines Stammes, der mit einem anderen Stamm Fisch gegen Kupfer getauscht hat, lautet: "Wir haben euch den Fisch gebracht, ihr besitzt das Kupfer noch, doch es ist unser Eigentum, also gebt es uns" nicht völlig ad absurdum geführt werden soll, braucht es eine Unterscheidung von physischem Besitz und auf geistiger Ebene (mehr oder weniger) gültigem Eigentum.

Außerdem hat die schöne Formel von Mediarion durchaus ihren Erklärungswert für B.- & E.-Verhältnisse bei Naturvölkern, weil
keine/heute unausgorener Begriff von Privateigentum --> kein/h.u. Begriff von Allgemeineigentum. (in Abgrenzung von Dingen wie Schweinen, Steinen oder Sternen, die keinen Anspruch auf Besitz/Erbe/soz.Rollenserwerb etc. stellen, aber im Falle von Tieren durchaus etwas besitzen können, etwa wenn eine Gruppe Affen oder Vögel meinen Vorrat an Äpfeln "klaut" und ihn folglich auch besitzt, ich aber von ihnen nicht mein Eigentum (sei die Vorstellung hiervon vielleicht nicht juristischen Normen des 21. Jh. gerecht) (für die Molekülkoter, wie ich es einer bin: kommunikativ wirksam) zurückfordern kann).

Inwieweit einige dieser Menschen mit Geld Umgang hatten, ist per Definition wohl eine komplizierte archäologische Frage, weil man schwer nachweisen kann, ob jene das Wertäquivalent wie Muscheln, Salz (in Äthiopien bis weit in 20. Jh. übliches Zahlungsmittel), glitzernde Steinchen als ansonsten nutzloses, einheitliches Geld für alle anderen Güter oder nur für bestimmte Dinge verwendet haben (wie im Fisch/Kupfer-Beispiel). Natürlich kann man einwenden, dass Muscheln und Glitzersteinchen als Schmuck dienen, Salz sehr nützlich ist und dat ganze somit Teil des geldfreien Tauschhandels. In dieser Nutzen-orientierten Konsequenz: Haben nicht auch Münzen die fabelhafte Funktion des Münzwerfens als Entscheidungshilfe oder Geschoss beim Bierschießen (wieso gibts da keinen Artikel drüber? weitbekanntes Spiel.)? So gesehen haben wir den Tauschhandel mit nützlichen Gegenständen erst vor ein paar Jahren "überwunden" und handeln erst seit der Finanz-Digitalisierung tatsächlich mit Geld. --Hæggis 08:59, 7. Feb. 2010 (CET)