Diskussion:Günther Rall/Archiv

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[[Diskussion:Günther Rall/Archiv#Thema 1]]

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Nennung im Wehrmachtsbericht

Seit wann ist die Erwähnung im Wehrmachtsbericht eine Auszeichnung?

V-i-c-

Ob die Nennung im Wehrmachtsbericht tatsächlich als Auszeichnung zu sehen ist, sollte evtl. einmal grundsätzlich geklärt werden. Solange aber auch bei zahlreichen anderen Offizieren dieser Umstand unter "Auszeichnungen" erwähnt wird, schlage ich vor es erst einmal dabei zu belassen. Dein vorgebrachtes Argument erscheint im übrigen zweifelhaft: Was hat die politische Grundeinstellung der Person Günther Rall mit der behandelten Thematik zu tun? Grüße, --TA 02:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Weil eine Nennung im Wehrmachtsbericht keine Auszeichnung ist. Da gibt es überhaupt keine Diskussion.

V-i-c-

Gut, dann haben wir jetzt deine Meinung dazu. Und wie begründest du die? Gruß, --TA 06:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Fliegerass

In dem Moment, in dem nachgewiesen ist, dass der Begriff "Fliegerass" ein in der militärgeschichtlichen Forschung etablierter und definierter Begriff ist und sofern nachgewiesen ist, dass ebendiese militärgeschichtliche Forschung ihn als ein solches Fliegerass identifiziert hat, in dem Moment kann dies mit Beleg in den Artikel. Und gleich mal vorneweg ein paar bittere Wahrheiten:

1. Ich weiss, dass es in der Wikipedia jede Menge Artikel gibt, in denen der Begriff auch ohne Beleg und ohne Hinweis auf die Militärgeschichte vorkommt. Stichwort hier: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und, zweites Stichwort: Irgendwo muss ich ja anfangen.
2. Nicht ich muss nachweisen, dass der Begriff in der militärgeschichtlichen Forschung nicht definiert ist und verwendet wird, sondern diejenigen, die ihn im Artikel haben wollen, sind hier in der Bringschuld. Stichwort hier: Heul doch.
3. Militärgeschichtliche Forschung ist nicht jedes Buch, das über den zweiten Weltkrieg geschrieben wurde. Stichwort: "Tollkühne Kerle in ihren heissen Kisten".
4. Der Artikel Fliegerass ist kein Teil der militärgeschichtlichen Forschung. Stichwort hier: Wikipedia:Quellen
5. Es mag sein, dass die etablierte Militärgeschichte sich nicht mit solchen Fliegertypen beschäftigt hat und es deswegen schwer ist, einen solchen Nachweis zu erbringen. Stichwort hier: tough luck.
6. Es gibt in der Wikipedia eine Menge definierter Begriffe, die dennoch nicht enzyklopädisch sind und daher in einem biografischen Artikel nicht vorkommen werden (Achtung, bitte unbedingt Punkt 1. weiter iben beachten!!!). Stichworte hier: Arschloch und Superstar.

Dies alles ist absoluter Wikipediastandard, der leider viel zu selten durchgesetzt wird und es hat nix mit meiner politischen Ausrichtung oder so zu tun und ich bitte darum, dass inhaltlich argumentiert wird und nicht über meine (vermeintliche) politische Einstellung oder meine (vermutete) Motivation spekuliert wird. --schreibvieh muuuhhhh 00:07, 9. Feb. 2008 (CET)

siehe dazu: Einspruch zurückgenommen (11. Absatz)[1] Adler77 20:59, 9. Feb. 2008 (CET)

ich finde auch dass eine Sprache wie Fliegerass oder Tollkühne Kerle in ihren heissen Kisten in einer Enzyklopädie, die sich wissenschaftlichen Standards unterordnet, nichts verloren hat. Deswegen habe ich diese POV-Formulierung mal durch eine neutralere ersetzt. Babylonäier 12:20, 22. Feb. 2008 (CET)

Und warum stellst Du nicht gleich einen LA für Fliegerass?--Anton-Josef 12:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Spott: es könnte ja ein Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, der nicht von den jüngsten Exzellenz-Belobigungen betroffen war, auch mal ein inklusionistisches Korn finden und dieser verharmlosenden Propagandabezeichnung für Flugzeugabschiesser etwas Enzyklopädisches abgewinnen. Auf deine Unterstützung kann er - soweit ich blicke - nicht hoffen. Zum Problem der sich kanninchenartig vermehrenden Fliegerasse in der Wikipedia hab ich mal hier mal - peacekeeping - Stellung bezogen. Babylonäier 12:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Fliegerass-Debatte hatten wir schon, nochmaliges Aufwärmen macht die Sache auch nicht interessanter. Politisch-korrektes Geschwafel und pazifistisches Gewäsch sind unnütz. Lieber das Kind beim Namen nennen. Soldat ist ein Beruf und in diesem kann man erfolgreich sein, wie in jeder anderen Berufsgruppe auch. Adler77 16:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Die alten und dunkelbraun angeranzten Kamellen finden sich in den Artikeln, nicht auf den Diskussionsseiten. Und nur darum gehts hier. Politische-Korrektheit ist ein Kampfbegriff ebenfalls aus apologetischer Ecke: es soll nur von fehlender bzw. unzureichender Quellenlage ablenken. Und schon Kurti wußte, dass Soldaten Mörder sind. Also kein normaler Beruf. Und dass die Anzahl der Abschüsse von Flugzeugen ein Erfolgskriterium ist, ist das Prinzip Quantität statt Qualität, also ungefähr genauso sinnvoll wie das zehnmalige Lackieren eines Panzers. Bitte Militaria-Unrat aus den Artikeln kehren, spätestens wenn die Quellen fehlen. Wir machen hier kein "Tollkühne-Helden-in-Fliegenden-Kisten"-Trivialliteratur oder Hilterjunge-Quax-Quatsch. Lesetipp: die Seriösität der Fliegerass-Literatur wird besprochen z.B. in der Kompilation zum Namenspatron Werner Mölders des Militärgeschichtlichen Forschungsamts Babylonäier 16:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Von unzureichender Quellenlage kann bei Günther Rall wohl nicht die Rede sein. Lächerliche von den Linksliberalen und Alt-68ern übernommene "Soldaten sind Mörder"-Sprüche haben genauso wenig in der Wikipedia verloren wie die von Dir befürchteten dunkelbraun angeranzten Kamellen. Rall wird in der englischen, französischen und finnischen Wikipedia auch Fliegerass genannt. Erich Hartmann wird in der englischen, französischen, tschechischen und der israelischen(!) Wikipedia auch Fliegerass genannt. Solche kindischen Debatten gibts auch nur im vom Hitler-Komplex geplagten Mitteleuropa.Adler77 17:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Zur Info: die anderssprachigen Wikipedias und Schwesternprojekte gelten aus mehreren Gründen (Autopsieprinzip, Vermeidung Autologie) nicht als zuverlässige Informationsquelle. Vermutlich haben die gleichen Autoren und braunen Kamellewerfer sich dort mehrfach "verewigt". Zu deinem Hitler-Komplex: nur in Europa wurden aus Dummheit und Wahn von komplexgeplagten Kleinbürgern millionenfach Nachbarn mit Kind und Kegel supranational ermordet. Fliegerasse haben dabei geholfen, mindestens durch qualitative Kriegsverlängerung. Lesetipp: Carl Zuckmayer Des Teufels General: Ernst Udet, zu dessen Beerdigung nach Selbstmord Werner Mölders nicht mehr kam: auf dem Weg war er mit Motorschaden abgestürzt. Kurt Tucholsky und sein geflügeltes Fliegerass-Wort Soldaten sind Mörder paßt perfekt in eine Enzyklopädie. Tucholsky steht - wie auch die aufklärerischen 68er - in der Tradition der Enzyklopädie. Nicht aber dieser Militaria-Müll. Babylonäier 17:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Diese Debatten gibt es dort trotzdem nicht. Das Argument: "Achtung Nazis überall!" hab ich schon vernommen. Jetzt wieder die Entrüstungs- und Faschismuskeule; lass´ mal gut sein. Udet´s Leben kenn´ ich vermutlich besser als Du. Die Fliegerasse haben Luftkämpfe gegen feindliche Fliegerverbände durchgeführt, vom Kapitalverbrechen Mord also weit entfernt. Wo Tucholsky stand ist allseits bekannt. Die verhetzenden 68er stehen eher in der Tradition der Bolschewiki bzw. sonstiger Roter Brigaden und sind mit ihren Anschauungen ganz gnadenlos gescheitert. Für eine Enzyklopädie braucht es schon ein bißchen mehr als Marx, Engels und freie Liebe. Adler77 18:13, 22. Feb. 2008 (CET)

PS: Schau mal bei Schlacht um Stalingrad rein; vielleicht sagt Dir meine Änderung jetzt mehr zu.Adler77 18:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Der ganze Artikel riecht irgendwie streng. Ich habe bisher noch nicht die Zeit gehabt, die versteckten Implikationen im Kellerfußboden auszugraben. Kommt noch. Zu den 68ern: ohne die würde es überall nach Muff riechen, nicht nur unter den Talaren und in Plötzensee. Vermutlich hätten die Globkes, Gehlens, Hettlages, Strauß' die Entspannung hintertrieben, die Zeitschrift Der Spiegel zu einem handzahmen Regierungsorgan verwandelt und nach einer Invasion säße heute Putin als Gouverneur in Frankfurt und in Moskau hätte Generalsekretär Igor Wassiljewitsch Lawrenti das Sagen. (Böse Lästerzungen behaupten, daß alles genau so gekommen ist. Babylonäier 21:23, 22. Feb. 2008 (CET)

PS: Hinweis für die Arbeits- und Humorlosen unter uns: der vorstehende Abschnitt ist nicht ganz ernst gemeint, sondern dient nur dem enzyklopädischen Zweck, das Nach- und Vordenken anzuregen.

"Mit 275 bestätigten Abschüssen ist er einer der Piloten mit den meisten Abschüssen in der Geschichte der Militärluftfahrt und wird daher heute noch als Fliegerass bezeichnet." Kann den Satz bitte mal einer retten, der klingt jetzt mehr als schrecklich.... 84.153.118.81 19:22, 3. Mär. 2008 (CET)

war ja klar das selbsternannte Antifaschisten wieder was zu meckern haben. Fliegerass ist also kein klar definierter Begriff mehr mh mh, im Gegensatz zu den meisten anderen Sprachen auf diesem Planeten... Die Definition ist schon seit dem 1. Weltkrieg in der Militärluftfahrt etabliert. Wer 5 gegnerische Flugzeuge abgeschossen hat ist ein Ass. Wem das nicht gefällt, der kann in die Vergangenheit reisen und allen leuten verbieten den Begriff Ass oder Ace zu benutzen. 92.192.89.58 11:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitungshinweis 07-12-08

Es fehlt die Information, dass Rall in den 70ern anscheinend umstritten war wg. seiner Vergangenheit in der Wehrmacht und den hohen Auszeichnungen. Vgl. hierzu die Bildinformationen des Bundesarchives (bei dem Bild auf der linken Seite in diesem Artikel). --MalteF 13:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht DDR-Propaganda als Argumentationsgrundlage nehmen. Der gelbe Kasten bei der Bildbeschreibung weist darauf hin, dass das Bundesarchiv Originaltexte der jeweiligen Quelle mit einstellt. Hier handelt es sich um eine Meldung von Allgemeiner Deutscher Nachrichtendienst-Zentralbild von 1970. -- Smartyo 16:01, 7. Dez. 2008 (CET)

Interview in der Süddeutschen Zeitung

Hallo! Spricht etwas dagegen, Zitate aus dem Interview direkt im Artikel einzufügen? Grüße -Martin.bergner 20:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

hab ich mir beim einfügen des interviews auch schon überlegt. ist ein immerhin aufschlussreiches interview in der süddeutschen zeitung. --Correcteur 20:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ausgefallener Zapfenstreich

Da Hozro, ohne die eindeutigen Informationen zu besitzen, revertiert hat, hier die Fakten:

• Kurz bevor es sowit ist, ruft mich jedoch ein Mitglied des Verteidigungsausschußes des Bundestages an: die SPD-Fraktion, teilt mir der Mann vertraulich mit, habe sich zumBoykott der Veranstaltung entschieden. Ich muß micht lange überlegen. Wenn das so ist, soll das Ganze abgeblasen werden.

Das reicht eindeutig, die schwammige Spiegel-Formulierung zu einem Konsensvorschlag zu präzisieren.

Alt:

• Am 1. Oktober 1975 entließ Bundesverteidigungsminister Georg Leber Rall; der beim Ausscheiden übliche Große Zapfenstreich unterblieb.

Neu:

• Am 1. Oktober 1975 entließ Bundesverteidigungsminister Georg Leber Generalleutnant Rall. Da die SPD-Fraktion vorher den Boykott des bei Entlassungen von Inspekteuren üblichen Großen Zapfenstreiches angekündigt hatte, wurde diese Veranstaltung auf den Wunsch Ralls hin abgesagt.

Viele Grüße. --TK-lion (Diskussion) 20:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Einzelnachweise

Da gibt es nix zu diskutieren:

• Autobiografien sind parteiische Informationsquellen, siehe hierzu Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Es ist völlig indiskutabel, dass du nicht mal die Verwendung einer parteiischen Informationsquelle im Fließtext angibst, sondern so tust, als sei dies Fakt -- ein grober Verstoß gegen WP:Q.
• "schwammige Spiegel-Formulierung": Das hast du wohl erfunden: Laut Spiegel: Leber will Zapfenstreich, Kabinett hat Bedenken, Apel macht Witze, Schmidt entscheidet gegen Zapfenstreich und lässt dies durch Bölling umsetzen. Ne bessere Quelle wird sich kaum finden lassen.

Ich revertier deinen Unfug noch einmal, solltest du weitermachen, landest du unter Verweis auf Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SG-A_Persönliche_Konflikte_rund_um_die_Portale_"Waffen"_und_"Militär"#Inhaltlicher_Konflikt („Beurteilbar durch das Schiedsgericht sind aber problematische Umgangsweisen mit Richtlinien wie jenen zur Quellenverwendung oder zur inhaltlich neutralen Sachdarstellung. Das Schiedsgericht stellt fest, dass hier teilweise erhebliche Mängel vorlagen und liegen.“) auf WP:VM. Hozro (Diskussion) 21:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es ist leider, das muss man an dieser Stelle festhalten, wirklich so, dass die Art und Weise, wie sich die Zeitzeugen bei Braatz äußern, oftmals sehr tendenziös ist und natürlich stellen sich die Personen so dar, wie sie gerne gesehen würden – das bleibt bei einer Autobiografie nicht aus. Geradezu auffällig wird das beim Verlag NeunundzwanzigSechs, wenn die Sprache auf Johannes Steinhoff kommt, der teilweise als ein General dargestellt wird, der durch Glück Inspekteur Lw wird und dann auch noch die Früchte der Arbeit anderer ernten darf. Dass Steinhoff der einzige General der Bundesluftwaffe ist, nachdem die Lw ein Geschwader benannt hat, wird dabei unterschlagen.

Dadurch, dass Braatz bei den Autobiografien als Herausgeber fungiert, zieht sich dieser rote Faden durch diese Werke des Verlags, aber natürlich auch die Bücher, die er selbst geschrieben hat, vgl. Werner Mölders. Problem ist: Meiner Meinung nach gibt es nicht wirklich eine populäre und neutrale Literaturvorlage zu diesen Personen. Constable und Co. sind genauso wenig neutral wie etwa Forell, da sie teilweise die biografierten Personen aus eigenem Erleben überhöht darstellen.

Nur, wie stellt man das am besten dar? Als Kommentar "Autobiografie" noch einmal einfügen mit einem Link auf Wikipedia:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen? -- Mietschlossherr 15:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Problem jeder Autobiographie, dass der Autor sich selbst möglichst gut aussehen lassen will. Gerade der Punkt, warum der Zapfenstreich ausfiel, dürfte ziemlich viel mit persönlichen Eitelkeiten zu tun haben. Die Disk war aber so oder so eine Gespensterdebatte -- ich hatte die Angabe des Spiegels, das sei von Helmut Schmidt entschieden worden, gar nicht übernommen. --Hozro (Diskussion) 10:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Die vielen Abschüsse an der Ostfront

mit die "Meisten Abschüsse der Militärluftfahrt". Da braucht man nicht so viel Wind drum zu machen. Seine Opfer waren eigentlich Kanonenfutter, arme Kerle. Besonders zu Anfang 1941, grenzte das an ein Tontaubenschießen. / Keinesfalls zu vergleichen mit einem "weit geringeren" "score", um es mal vulgär auszudrücken, den z.B. ein Pilot der Luftflotte 3 im Westen gegen weit besser ausgebildete und taktisch anders eingesetzte Westgegner erzielte, wie z.B. Priller. --Oenie 22:55, 4. Jun. 2011 (CEST)

Aktuell 7. Oktober 2009

Das sieht nicht gut aus: Famed German Ace Gunther Rall Passes Away - aber warum gibt es keine deutsche Quelle? Zumindest in Bad Reichenhall? -- Martin.bergner 09:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

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